По поводу небольшого спора

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Comments

[masha-klim.livejournal.com]

Мне кажется, это не потому, что к нему лучше относились, а потому, что он был не настолько опасен, как она. Она была харизматическим лидером, именно ее тогда восприняли, как чудо. Она была очень опасна, оттого ее и убили.

[silhiriel.livejournal.com]

Да, ибо из образа не вышел. Но соглашусь с тобой и в том. что "с женщиной обращаются хуже, чем с мужчиной" при таком раскладе, и более всего -- с тем, что благородство определяется именно своими действиями, а не тем, как на них реагировал противник. А если по принципу "она первая начала" -- то да, это незрелость, или еще что, но никак не поведение достойного человека и мужчины.

А вообще, по-моему, это протест против внедрения в свою епархию :). Очень уж многое женщины могут ничуть не хуже, а теперь, когда война не означает махач полуторником на протяжении нескольких часов, так и тут. Чем оправдывать тогда извечное превосходство мужского рода? :))

[aleksandrdelwin.livejournal.com]

тем, кто детей вынашивает. Беременный Арни -- это всетаки фантастика

[sirmal]

В споре поддерживаю Темкина. Однозначно.
Насчет обращения с женщиной, играющей в мужские игры - я замечала такую реакцию: выдать женщине максимум возможных неприятностей, чтобы поняла, куда лезть не стоит. Если женщина справляется - доказывает право на нормальное отношение. Инициация, как обычно.
Инициация всегда больнее. Вопрос в том, что женщине приходится эту инициацию проходить не единожды, а в каждом новом случае.
И, честно говоря, я такую систему одобряю. Потому как сама очень не люблю "девОчек", которые лезут в мужские игры не будучи к тому готовы. И которые с соплями ломаются еще до серьезной проверки. Навидалась я таких сполна. Подрывают уважение к женщинам, и серьезно осложняют жизнь тем, кто в мужские игры действительно играет.

[morreth.livejournal.com]

Поэтому на войне пленных женщин нужно избивать, насиловать и сжигать живьем (практика гитлеровцев). Шоб знали, как лезть у игры справжних мужиков.

[sirmal]

Ты еще скажи, что мужчин не били и не сжигали живьем. Санаторий, блин.
А что касается насилия - так на хорошеньких мальчиках тоже отрывались. Желающие.
Просто педерастов меньше. Закономерность, которую нельзя изменить, но следует учитывать.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Сентрай англичанам ТАК не насолил.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Во-первых, Жанна была опасна, во-вторых, она не была дворянкой. А куртуазность в средние века, как я понимаю, распространялась исключительно на дам и девиц благородного происхождения.
Меня удивляет, что во всей этой истории Жанна ни разу не проявила себя как женщина, и никого ее пол как бы и не волновал.

[mareicheva.livejournal.com]

***Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.***
Нет.
Руководствуясь ЭТОЙ логикой от женщин не принимают жалоб на то, что с ней обошлись плохо, если она влезла в мужские игры. Не более того.

[smrx.livejournal.com]

ИМХО в истории в случае Жанны да и вообще в ту эпоху обращение с пленными зависело от благородности происхождения. Уоллеса Эдуард I тоже со своего стола не кормил. А Брюса мог бы наверное.
Да и Жанна была слишком большой проблемой для англичан, так что даже если бы она и правда была королевских кровей, то ее бы постарались отравить или сделать "несчастный случай".

[gilras.livejournal.com]

Ничего не поняла. Почему "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как с мужчиной", то "руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной"? А что если бы на месте Жанны был мужчина, его можно было бы сжечь, и все нормально?
(Конкретно по Жанне уже сказали, и опасна она была, и не знатное происхождение сказалось).
По моему, ни мужчин, ни женщин ( пленных) нельзя бить и так далее.
А вот это тоже не поняла -

***Насчет обращения с женщиной, играющей в мужские игры - я замечала такую реакцию: выдать женщине максимум возможных неприятностей, чтобы поняла, куда лезть не стоит. Если женщина справляется - доказывает право на нормальное отношение. Инициация, как обычно.
Инициация всегда больнее. Вопрос в том, что женщине приходится эту инициацию проходить не единожды, а в каждом новом случае. ***

То есть, если женщина хочет, например, получить новую высокую должность или высокооплачиваемую работу, то она должна быть намного лучше, чем в аналогичной ситуации мужчина? ( так оно, кстати, и бывает иногда). Инициация, сиречь испытательный срок, сиречь экзамен или в какой -то там форме проверка возможностей - вещь нормальная, но почему для женщины они должны утонавливаться в большей степени, чем для мужчины?
Если, например, речь идет о физических возможностях, то их можно проверить быстро.
А вот с тем, что настоящий джентельмен и с проституткой ведет себя как с леди - я, пожалуй соглашусь (уточняю - из дискуссии читала небольшой отрывок). И при том, что проститутка ведет себя как проститутка. Но такую высокую планку можно одобрять, но нельзя требовать.
Но к обсуждаемому вопросу оно не относится - солдат не проститутка. Второе в отличие от первого есть вещь непохвальная:)

Знаешь...

[arthin.livejournal.com]

я поначалу в армии был бит, в количестве и разнообразии (знающему меня понять нетрудно... :-)). И из позиции жертвы очень отчетливо видно, как агрессоры делятся на тех, целью которых является некоторый апгрейд пострадавшего (пусть даже в их ограниченном понимании), и тех, кто находил в этом повод для... предположительно, самоутверждения (до сих пор не знаю точную мотивацию - во мне этого мало, моделируется плохо).
Я с тех пор часто говорю, что добро и зло есть вполне познаваемая штука - в ситуации, когда оно применяется к познающему субъекту.
Так вот - две больших разницы будет представлять собой тезис о женщине, лезущей в мужские дела, в обоих этих случаях. Хотя бы потому, что во втором он представляет случай так называемого вранья. Причем произносящий может искренне считать, что говорит правду.
Это действительно очень типично для социопата - отрываться на том, кто поставил себя вне формальных норм, предъявляя - сам виноват. С этой точки зрения уважаемая хозяйка вполне права.
Только формулировку надо уточнить. Потому что есть еще и люди первого типа. Кои тоже сколь угодно могут быть и равнодушны, и беспощадны. Различие хорошо чувствуется, но удостоверимого критерия для него я до сих пор не нашел...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Пример неудачный - все-таки статус рыцаря и девицы "подлого происхождения" разный, соответственно, в сословном обществе и отношение разное.

А в целом - я совершенно не понимаю, почему женщина должна что-то доказывать и "проходить инициацию".
Ясно, что все вопли мужиков на тему "женщины за рулем/женщины с мечом - как обезьяны с гранатой" - это обычная самцовая обида и попытка утолкать бабу в койку и на кухню. Потому что так удобно и привычная иерархия, определяемая пиписькометром, не нарушается.

[morreth.livejournal.com]

Ага.

"Нпископ, я умираю из-за вас" - "врешь, падла, из-за себя!"

[veber.livejournal.com]

Мне кажется, что тут все-таки дело не в том, что Жанна была женщина. Этого человека не обвиняли в колжовстве. Кроме того, он был дворянин и менее опасен, а Жанна крестьянка и очень опасна. Логика, о которой вы пишете, подразумевает, что, если женщиша добилась равных прав, то ей не стоит рассчитывать, что перед ней будут открывать дверь, ей будут уступать место - как женщине. Тут есть свое рациональное зерно. Другое дело, что такая логика выливается в другую крайность - с женщиной намеренно ведут себя грубо, грубее, чем в аналогичной ситуации с мужчиной, чтобы показать - мол, добилась, никто не будет с тобой нянькаться. Об этом вы и пишете. Это тоже дискриминация, потому что такой подход на самом деле подразумевает, что женщина равенства с мужчиной не заслуживает. А что касается войны, то нам тут действительно сложнее - хотя бы из-за месячных. Но точно также было бы сложнее больному мужчине, например.

А почему не стоит?

[morreth.livejournal.com]

То есть, если мужиуки изговнились - то конечно не стоит.

***что касается войны, то нам тут действительно сложнее - хотя бы из-за месячных. Но точно также было бы сложнее больному мужчине, например***

Есть такой классический труд - "У войны не женское лицо", С. Алексиевич. Собрание свидетельств - воевавшие женщины рассказывают о себе. Так там была эта трогательная деталь - мужчины стались не замечать, что женщина кровоточит. Тампаксов не было, сами понимаете - вот такой был вид галантности. Все, что они могли - это не заставлять женщин стыдиться себя.

[morreth.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/community/nazi_zveri/6622.html#cutid1

Обрати внимание на фразу "женщин не считали военнослужащими и рассматривали как партизан".

[svirel.livejournal.com]

Ну да, быстренько дают тебе по голове за то, что влезла в их игры, и просят не жаловаться. :))))))))))

[silhiriel.livejournal.com]

Хуже того -- это для мужчины инициация, то есть доказательство того, что он не хуже других мужчин. А женщине для того, чтобы доказать свое равенство, нужно фактически быть лучше.

Это как мое убеждение в том, что женщина в нашей стране не имеет права плохо водить машину -- потому что если плохо водит мужчина, окружающие скажут, что это конкретно он... чудак, а если женщина -- "Ну ясно дело, баба за рулем."

[silhiriel.livejournal.com]

***А вот с тем, что настоящий джентельмен и с проституткой ведет себя как с леди - я, пожалуй соглашусь (уточняю - из дискуссии читала небольшой отрывок). И при том, что проститутка ведет себя как проститутка. Но такую высокую планку можно одобрять, но нельзя требовать.***

Можно и нужно требовать -- если оный мужчина претендует на то, что он джентльмен.

[silhiriel.livejournal.com]

Вообще-то это доказательство превосходства _женского_ рода :).

При чем тут это?

[mareicheva.livejournal.com]

Уже несколько раз было сказано - пример с Жанной не самый удачный. Там было слишком много других факторов задействовано, кроме пола.
Опять все сводится к частным примерам и к конкретной подлости. А речь шла о другом. О том, что если женщина идет в солдаты, то в нее будут стрелять и глупо этому удивляться. Если женщина за штурвалом бомбардировщика, то любой пво-шник постарается этот бомбардировщик сбить. И глупо кричать, что он убивает женщину - он убивает вражеского солдата. Женщину-снайпера тоже постараются уничтожить.
Жестокое обращение с пленными, это уже другая статья. Тот, кто на это способен, он и с мирным населением поступит не лучше.

[svjatoy.livejournal.com]

Все почему-то забыли, что в то время женщина, сама по себе, "сосуд греха". А Жанна, плюс ко всему, ещё и ведьма.
Т.ч. и обращение имела соответствующее.
Такое время.

Re: А почему не стоит?

[veber.livejournal.com]

Очень правильный вид галантности. Хороший.

Действительно, почему не стоит?

[gilras.livejournal.com]

***Логика, о которой вы пишете, подразумевает, что, если женщиша добилась равных прав, то ей не стоит рассчитывать, что перед ней будут открывать дверь, ей будут уступать место - как женщине. Тут есть свое рациональное зерно. ***

При чем тут равноправие? Равноправие подразумевает, например, что на работе женщине придется выполнять такой же объем работы, что и мужчине на ее месте. А описаные выше вещи - это, в частности, знаки уважения к ней - как к женщине. При чем тут равноправие?