По поводу небольшого спора

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Comments

Re: Простите, но...

[sirmal]

Общественное предубеждение не с потолка берется. Традиции и распределение ролей в обществе так просто не меняется. Все будет плавно и постепенно.
И те женщины, которые смогли играть наравне с мужчинами - выдающиеся, а никак не средние.

Играть -

[pale-marshal.livejournal.com]

...во что?
Если в профессиональный спорт - то, имхо, да.
Если в профессии типа врач или экономист... а, если речь идет о войне - снайпер или водитель бронетехники - имхо, нет.

И махонький P.S.

[pale-marshal.livejournal.com]

Итак, если говорить о войне - насколько, на Ваш взгляд, в настоящее время, там важна физическая сила (в части которой мужчины действительно превосходят женщин), а не скорость реакции (которая, вроде бы, от пола не зависит), и не внимательность или стратегическое мышление (с которыми - та же история, что и со скоростью реакции)?
На мой взгляд, физическая сила для участников военных действий играла решающую роль во времена, когда применялось в основном оружие ближнего боя (которое, кстати, требует соответствующей - и весьма громоздкой - защиты). Это, кстати, к вопросу о формировании традиций и распределении ролей.;>

Re: И махонький P.S.

[sirmal]

Смотря в каких войсках. Подносить снаряды - тоже сила нужна:)
Идти на марше с полной выкладкой - нужна. Стрелять (отдача) - тоже нужна. Гранаты далеко кидать - ой как нужна, со школы помню. Окопы рыть - нужна. Укрытия строить. Технику чинить. Раненых переносить - тоже нужна. Дисциплину наводить - нужна. Если о командирах говорить.
Перегрузки выносить - нужна. Это про авиацию.
В камандном центре сидеть - не нужна. Ну так в командный центр попадают с опытом вышеперечисленного... А война нажатием кнопочек не ограничивается.

Но вот Израиль неплохо справляется. Хотя там в некоторые части женщин не берут.

Дело то не в силе, а в готовности драться, получать удары, убивать, терпеть боль... И тут сказывается воспитание. Мальчиков учат драться, отвечать ударом на удар, отстаивать свои интересы. Девочек - звать на помощь и жаловаться.

Среди приведенных Вами...

[pale-marshal.livejournal.com]

... примеров я пока не вижу ни одного вида деятельности, с которым нормально физически подготовленная женщина не могла бы справиться (физическая подготовка у женщины, насколько я вижу, идет с такой же скоростью, как у мужчины... и, опять же, насколько я знаю, вес снаряда для орудий одного калибра в 2005 и 1945 гг. - снизился довольно заметно.;> Что же до марш-броска с полной выкладкой - тут нужна не сила, а выносливость... в которой, кстати, "средняя женщина" превосходит "среднего мужчину"). А по поводу наведения порядка - тут, на мой взгляд, бОльшую роль играет опять же не физическая сила, а сила характера (которая, опять же, от пола не зависит). Более того, приведенный Вами пример израильской армии доказывает, что война в современных условиях вряд ли может быть отнесена к "мужским" (требующим в основном большой физической силы) занятиям.
"Дело то не в силе, а в готовности драться, получать удары, убивать, терпеть боль... И тут сказывается воспитание. Мальчиков учат драться, отвечать ударом на удар, отстаивать свои интересы. Девочек - звать на помощь и жаловаться."
Значит, речь идет все-таки о воспитании, которое основано на традициях, сформировавшихся во времена, когда наиболее ценными для личности считались не те качества, что сейчас - а не о неких объективных особенностях представителей того или иного пола? (потому что практика показывает, что, в случае, если родители советуют девочке не плакать, а давать сдачи - она действует именно так, что, имхо, свидетельствует о том, что у женщин нет никакого генетически заложенного "центра жалоб и плача", как у мужчин - "центра давания сдачи").

[sirmal]

Насчет веса снарядов мой муж с Вами не согласен. Про марш-бросок поясню: вес этой выкладки около 30кг. Если не больше. Это половина моего веса и треть веса спортивного мужика. Кому будет проще? Вес гранатомета, миномета и прочего оружия тоже мне не покажеся маленьким.

Еще раз: некоторые женщины могут играть в мужские игры. Но этих выдающихся женщин - мало. О чем всю дорогу речь.

Воспитание дополняет объективные особенности. Женщины и мужчины - разные.
Одна женщина выразилась довольно грубо, но я позволю себе привести ее высказывание: "Бабы хотят от мужика всего двух вещей: чтобы трахал и обеспечивал".
Пока эти основополагающие желания себя не изживут, неравноправие никуда не денется. Большинство женщин не хочет играть в мужские игры. А те, кто хотят, будут проходить через инициацию до тех пор, пока различие между полами не станет много меньше.

А как они себя изживут?

[morreth.livejournal.com]

Мне например, дьявольски неприятно иметь в кухне шатающийся стол, холодильник, который старше меня и спизженную с какой-то презентации полочку вместо нормальной мебели. И хотелось бы спать не в одиночестве.

Re: А как они себя изживут?

[everard-took.livejournal.com]

А значит, не будет и равноправия. Кто платит - тот и заказывает музыку, принцип простой. Если тебя содержат - то придется поступаться свободой. Обычно в первую очередь под нож идет свобода выбора друзей и тусовок. От друзей - особенно мужского пола, но не только - придется отказаться, если они не нравятся мужу.

Хочешь равноправия? ОК, сама заработай на холодильник (благо это не сумма), и живи с мужиком исключительно по любви и симпатии. Чтобы оба знали, что ты "в случае чего" и без него не пропадешь - сама себя обеспечишь, и легко заменишь его в постели на кого-то еще.

Вот и все. Элементарная честность и соблюдение условий негласного договора. Никакого "писькомерства".

Re: А как они себя изживут?

[morreth.livejournal.com]

***Хочешь равноправия? ОК, сама заработай на холодильник (благо это не сумма)***

Не сумма? ОК, дайте мне эту не сумму. Просто так. Ведь не сумма же. Дадите?

Мне за эту несумму нужно въебывать три месяца при условии - питаться воздухом. Не сумма.

***Элементарная честность и соблюдение условий негласного договора***

А то, что его кормят иобстирывают, конечно же, на в счет?

Нет, Кинн права в отношеии вас.

Re: А как они себя изживут?

[everard-took.livejournal.com]

Скажите, Ольга, вы умеете программировать? Тогда можно поговорить о сумме и о вашей работе, которую надо будет сделать за эту сумму.

Лично. И не в этом формате ЖЖшного пустобрешества. Не со мной одним. Могу гарантировать, что а) взятые на себя обязательства - если они будут взяты - по финансам мы выполним б) отсутствие сексуального харассмента даже в виде заигрывания. Остальное - по ходу дела.

Не умеете? А переводить умеете? Тогда обратитесь к Кинн. Она известная в Москве переводчица. У нее связи в издательствах. Думаю, что она сможет помочь вам с подработкой.

> Нет, Кинн права в отношеии вас.

Ага, я тут пиписьками меряюсь :) уже и линеечку нарисовал для измерения оных :) дюймовую :)

Re: А как они себя изживут?

[morreth.livejournal.com]

Скажите, Эверард, а вы умеете писать такие книги, чтобы человек. начав читатьЮ забыл, что хочет в туалет?

Нет, я не умею программировать. У меня есть своя специальность, я долго ей училась и не собираюсь менять.

Анасчет переводить - суммы, котору я получу за перевод, мне хватит, чтобы рассчитаться с коммунальными долгами и какое-то время жить.

А главное - где ваша щедрость? Ну, не сумма же!
А если все-таки сумма - то не задавайте идиотских вопросов.

а детей- в форточку, да?

[earlen.livejournal.com]

Ну в самом деле, если женщина зарабатывает деньги, то есть работает как и мужчина, то и на детей у нее остается ровно столько же времени- прийти домой и рухнуть в кровать.
Но нет, в этой системе почему-то она еще и стирает, и убирает, и с детьми играет, и к врачам их водит, и по ночам с больным ребенком она, а не муж сидит.

Короче, такая точка зрения- маст дай.
Это вы не про мужа и жену говорите, а про любовников.

Re: а детей- в форточку, да?

[mareicheva.livejournal.com]

При этом покупка, скажем, стиральной машины, или новой плиты, или того же холодильника, это "обеспечивание жены", будто бы сам Кормилец не будет ставить в холодильник бутылки с пивом, есть еду, которую жена приготовит, а рубашки стирает сам и вручную.
Мне немало приходилось видеть, как жены продукты покупают исключительно со своей зарплаты. Но в семейный бюджет Кормилец вкладывает больше, он ведь на свою машину ой как много тратит.

Кстати. Кстати, да

[morreth.livejournal.com]

И то, что это мне не пришло в голову, показывает, какой я хороший человек и альтруист! :) Ведь я бы рассматривала холодильник и машинку исключительно как жертву мне, как спасение моего труда и усилий - без учета того, что это и его удобство.

кстати, у бывшего была характерная черта: пока машинки дома не было, он стирал ТОЛЬКО свои вещи. Ну или свои и детей. Стирка больших вещей - пододеяльиков, простыней, наволочек - это была моя привилегия.

Потом он купил машинку. И если машинку загружал он - то загружал ТОЛЬКО свои вещи.

Re: А как они себя изживут?

[sirmal]

Прости, а обеспечить смену холодильника и стола с полочкой самостоятельно без мужика никак?
Я знаю, что у тебя очень сложные обстоятельства. Но неужели все свои надежды ты связываешь с мужчиной, который будет тебя обеспечивать?

Re: А как они себя изживут?

[everard-took.livejournal.com]

Это ее право.

Но ИМХО надо быть готовой к тому, что за это придется расплатиться свободой. Просто во избежание дальнейших непоняток и обид.

Re: А как они себя изживут?

[mareicheva.livejournal.com]

За холодильник и полочку? :)
Добытчик, Кормилец, Полубожество, обеспечивающее зависимую женщину, он только на это способен?
Нет, ну если жена не занимается ничем, кроме ухода за своей внешностью и посещения магазинов, то можно еще говорить, что она выбрала золотую клетку. Но если она выполняет обязанности кухарки, горничной, прачки, няньки, гувернантки, экономки... Кормилец весь этот штат собирается нанять? Нет? Тогда приходится признать, что жена все-таки работает. А Ольга, к тому же, зарабатывать всяко будет - литераторский заработок нерегулярный, но он все-таки есть.

Да, никак

[morreth.livejournal.com]

В лучшем случае я еще пять лет буду студенткой.

Re: Да, никак

[sirmal]

Но если ты свои надежды связываешь с мужчиной, то не стремишься одновременно к равноправию?
Тебя устроит зависимое положение и ограничения?

[mareicheva.livejournal.com]

***Одна женщина выразилась довольно грубо, но я позволю себе привести ее высказывание: "Бабы хотят от мужика всего двух вещей: чтобы трахал и обеспечивал".***
В таком случае, можно продолжить: мужики от бабы тоже хотят двух вещей. Чтобы давала и щи варила.

[everard-took.livejournal.com]

Какие мужики, такие и дамы :) Они найдут друг друга.

Полная выкладка - 30 килограммов

[pale-marshal.livejournal.com]

Для _нормально физически подготовленной_ женщины это, имхо, вполне посильный вес (даже если с ним необходимо будет идти/бежать на приличное расстояние).
Другой вопрос - что нормальная физическая подготовка у женщин встречается крайне редко.;> По самым разным причинам.
И часто ли в обычной повседневной жизни нам приходится совершать марш-броски с полной выкладкой? А подносить снаряды? Имхо, нечасто.
Но, несмотря на это, дискриминация по половому признаку существует - причем, часто в тех профессиях, которые не имеют ничего общего с применением физической силы.

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Способ производства большую роль играет. И стиль экономики. Об этом еще Маркс писал.

Так вот, в нашем постиндустриальном капитализме вообще нет каких бы то ни было предпосылок говорить о превосходстве мужчин.

Re: Простите, но...

[sirmal]

Почитайте истории о женщинах, которых увольняли, узнав о беременности. Не брали на работу незамужних, с малыми детьми и пр. Не платили положенных пособий, или платили лишь малую белую часть. У Маркса про это не написано, правда.

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Постиндустриальный капитализм вообще в этих вопросах жесток.

Низкопоставленных и легкозаменимых сотрудников - гнобят, независимо от пола. Изуверскими корпоративными культурами, унижающими человеческое достоинство, например. Часто прямым хамством.

Впрочем, это, видимо, пока что вообще не поддается коррекции. Эдакий пока неизлечимый порок Homo Sapiens. Во всех предшествовавших обществах отношение к низкопоставленным людям было еще хуже, и много более свинским.

Против этого работают только установленные государством законы. А, как писал Гумилев (и был прав в этом) - если закон не имеет оснований в коллективном бессознательном, то выполняться он будет только из-под палки, только в присутствии "палконосца", и только, если не удалось "палконосца" обмануть.

Так и тут. Не взять на работу с детьми - дело несложное, и совершенно безопасное для работодателя - она в жизни не докажет, что причиной было именно наличие детей. А бремя доказательства лежит, как известно, на истце.

Насчет "не платить" - дело опасное. Может и в налоговую настучать. Были случаи, когда бывшая жена настучала в налоговую на _работодателя_ бывшего мужа, который уклонялся от алиментов. С тех пор там белые зарплаты платят :) Я серьезно. Знаком с бывшим сотрудником этой компании в реале.

Так что не так все и плохо. Хотя и не на 100% хорошо.