По поводу небольшого спора

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Comments

Простите, но...

[pale-marshal.livejournal.com]

...имхо, подобное обобщение - "на уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина" верно для крайне узкого круга занятий. Навскидку назову разве что профессиональный спорт (те его виды, которыми занимаются и мужчины, и женщины).
В политике, экономике, бизнесе, опять же, имхо, "средняя женщина" не отличается от "среднего мужчины" ничем. Количественное же соотношение, например, банковских топ-менеджеров - мужчин и женщин, на мой взгляд, связано не с гендерными, а с социальными факторами (у женщины гораздо ниже стартовые возможности в силу общественных предубеждений)

Re: Простите, но...

[sirmal]

Общественное предубеждение не с потолка берется. Традиции и распределение ролей в обществе так просто не меняется. Все будет плавно и постепенно.
И те женщины, которые смогли играть наравне с мужчинами - выдающиеся, а никак не средние.

Играть -

[pale-marshal.livejournal.com]

...во что?
Если в профессиональный спорт - то, имхо, да.
Если в профессии типа врач или экономист... а, если речь идет о войне - снайпер или водитель бронетехники - имхо, нет.

И махонький P.S.

[pale-marshal.livejournal.com]

Итак, если говорить о войне - насколько, на Ваш взгляд, в настоящее время, там важна физическая сила (в части которой мужчины действительно превосходят женщин), а не скорость реакции (которая, вроде бы, от пола не зависит), и не внимательность или стратегическое мышление (с которыми - та же история, что и со скоростью реакции)?
На мой взгляд, физическая сила для участников военных действий играла решающую роль во времена, когда применялось в основном оружие ближнего боя (которое, кстати, требует соответствующей - и весьма громоздкой - защиты). Это, кстати, к вопросу о формировании традиций и распределении ролей.;>

Re: И махонький P.S.

[sirmal]

Смотря в каких войсках. Подносить снаряды - тоже сила нужна:)
Идти на марше с полной выкладкой - нужна. Стрелять (отдача) - тоже нужна. Гранаты далеко кидать - ой как нужна, со школы помню. Окопы рыть - нужна. Укрытия строить. Технику чинить. Раненых переносить - тоже нужна. Дисциплину наводить - нужна. Если о командирах говорить.
Перегрузки выносить - нужна. Это про авиацию.
В камандном центре сидеть - не нужна. Ну так в командный центр попадают с опытом вышеперечисленного... А война нажатием кнопочек не ограничивается.

Но вот Израиль неплохо справляется. Хотя там в некоторые части женщин не берут.

Дело то не в силе, а в готовности драться, получать удары, убивать, терпеть боль... И тут сказывается воспитание. Мальчиков учат драться, отвечать ударом на удар, отстаивать свои интересы. Девочек - звать на помощь и жаловаться.

Среди приведенных Вами...

[pale-marshal.livejournal.com]

... примеров я пока не вижу ни одного вида деятельности, с которым нормально физически подготовленная женщина не могла бы справиться (физическая подготовка у женщины, насколько я вижу, идет с такой же скоростью, как у мужчины... и, опять же, насколько я знаю, вес снаряда для орудий одного калибра в 2005 и 1945 гг. - снизился довольно заметно.;> Что же до марш-броска с полной выкладкой - тут нужна не сила, а выносливость... в которой, кстати, "средняя женщина" превосходит "среднего мужчину"). А по поводу наведения порядка - тут, на мой взгляд, бОльшую роль играет опять же не физическая сила, а сила характера (которая, опять же, от пола не зависит). Более того, приведенный Вами пример израильской армии доказывает, что война в современных условиях вряд ли может быть отнесена к "мужским" (требующим в основном большой физической силы) занятиям.
"Дело то не в силе, а в готовности драться, получать удары, убивать, терпеть боль... И тут сказывается воспитание. Мальчиков учат драться, отвечать ударом на удар, отстаивать свои интересы. Девочек - звать на помощь и жаловаться."
Значит, речь идет все-таки о воспитании, которое основано на традициях, сформировавшихся во времена, когда наиболее ценными для личности считались не те качества, что сейчас - а не о неких объективных особенностях представителей того или иного пола? (потому что практика показывает, что, в случае, если родители советуют девочке не плакать, а давать сдачи - она действует именно так, что, имхо, свидетельствует о том, что у женщин нет никакого генетически заложенного "центра жалоб и плача", как у мужчин - "центра давания сдачи").

[sirmal]

Насчет веса снарядов мой муж с Вами не согласен. Про марш-бросок поясню: вес этой выкладки около 30кг. Если не больше. Это половина моего веса и треть веса спортивного мужика. Кому будет проще? Вес гранатомета, миномета и прочего оружия тоже мне не покажеся маленьким.

Еще раз: некоторые женщины могут играть в мужские игры. Но этих выдающихся женщин - мало. О чем всю дорогу речь.

Воспитание дополняет объективные особенности. Женщины и мужчины - разные.
Одна женщина выразилась довольно грубо, но я позволю себе привести ее высказывание: "Бабы хотят от мужика всего двух вещей: чтобы трахал и обеспечивал".
Пока эти основополагающие желания себя не изживут, неравноправие никуда не денется. Большинство женщин не хочет играть в мужские игры. А те, кто хотят, будут проходить через инициацию до тех пор, пока различие между полами не станет много меньше.

А как они себя изживут?

[morreth.livejournal.com]

Мне например, дьявольски неприятно иметь в кухне шатающийся стол, холодильник, который старше меня и спизженную с какой-то презентации полочку вместо нормальной мебели. И хотелось бы спать не в одиночестве.

Re: А как они себя изживут?

[everard-took.livejournal.com]

А значит, не будет и равноправия. Кто платит - тот и заказывает музыку, принцип простой. Если тебя содержат - то придется поступаться свободой. Обычно в первую очередь под нож идет свобода выбора друзей и тусовок. От друзей - особенно мужского пола, но не только - придется отказаться, если они не нравятся мужу.

Хочешь равноправия? ОК, сама заработай на холодильник (благо это не сумма), и живи с мужиком исключительно по любви и симпатии. Чтобы оба знали, что ты "в случае чего" и без него не пропадешь - сама себя обеспечишь, и легко заменишь его в постели на кого-то еще.

Вот и все. Элементарная честность и соблюдение условий негласного договора. Никакого "писькомерства".

Re: А как они себя изживут?

[sirmal]

Прости, а обеспечить смену холодильника и стола с полочкой самостоятельно без мужика никак?
Я знаю, что у тебя очень сложные обстоятельства. Но неужели все свои надежды ты связываешь с мужчиной, который будет тебя обеспечивать?

[mareicheva.livejournal.com]

***Одна женщина выразилась довольно грубо, но я позволю себе привести ее высказывание: "Бабы хотят от мужика всего двух вещей: чтобы трахал и обеспечивал".***
В таком случае, можно продолжить: мужики от бабы тоже хотят двух вещей. Чтобы давала и щи варила.

Полная выкладка - 30 килограммов

[pale-marshal.livejournal.com]

Для _нормально физически подготовленной_ женщины это, имхо, вполне посильный вес (даже если с ним необходимо будет идти/бежать на приличное расстояние).
Другой вопрос - что нормальная физическая подготовка у женщин встречается крайне редко.;> По самым разным причинам.
И часто ли в обычной повседневной жизни нам приходится совершать марш-броски с полной выкладкой? А подносить снаряды? Имхо, нечасто.
Но, несмотря на это, дискриминация по половому признаку существует - причем, часто в тех профессиях, которые не имеют ничего общего с применением физической силы.

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Способ производства большую роль играет. И стиль экономики. Об этом еще Маркс писал.

Так вот, в нашем постиндустриальном капитализме вообще нет каких бы то ни было предпосылок говорить о превосходстве мужчин.

Re: Простите, но...

[sirmal]

Почитайте истории о женщинах, которых увольняли, узнав о беременности. Не брали на работу незамужних, с малыми детьми и пр. Не платили положенных пособий, или платили лишь малую белую часть. У Маркса про это не написано, правда.

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Постиндустриальный капитализм вообще в этих вопросах жесток.

Низкопоставленных и легкозаменимых сотрудников - гнобят, независимо от пола. Изуверскими корпоративными культурами, унижающими человеческое достоинство, например. Часто прямым хамством.

Впрочем, это, видимо, пока что вообще не поддается коррекции. Эдакий пока неизлечимый порок Homo Sapiens. Во всех предшествовавших обществах отношение к низкопоставленным людям было еще хуже, и много более свинским.

Против этого работают только установленные государством законы. А, как писал Гумилев (и был прав в этом) - если закон не имеет оснований в коллективном бессознательном, то выполняться он будет только из-под палки, только в присутствии "палконосца", и только, если не удалось "палконосца" обмануть.

Так и тут. Не взять на работу с детьми - дело несложное, и совершенно безопасное для работодателя - она в жизни не докажет, что причиной было именно наличие детей. А бремя доказательства лежит, как известно, на истце.

Насчет "не платить" - дело опасное. Может и в налоговую настучать. Были случаи, когда бывшая жена настучала в налоговую на _работодателя_ бывшего мужа, который уклонялся от алиментов. С тех пор там белые зарплаты платят :) Я серьезно. Знаком с бывшим сотрудником этой компании в реале.

Так что не так все и плохо. Хотя и не на 100% хорошо.

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Еще момент.

У женщин бывает декрет и уход за ребенком, "вести дом". Мужчина же сплошь и рядом от второго самоустраняется. В результате у него остается больше ресурсов на карьеру.

Этим ИМХО и объясняется преобладание мужчин на топовых позициях.

Еще момент. В процессе взросления мужская среда приучает к ответственности, особенно в проявлениях агрессии. Причем и сильных, и слабых. Слабаку раз по морде настучали - и он понял, как нельзя. Сильному же - ну найдется другой сильный, или несколько сильных в сплоченной группе, результат тот же.

А женский пол в нашем нынешнем обществе к этому - не приучается. Отсюда и разнузданное хамство некоторых дам. У мужика на подсознании рефлекс - нахамил, жди драки, а там можно и огрести. А у женщин его часто нет.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ОСОБЕННО В ПРОЯВЛЕНИЯХ АГРЕССИИ - вот то, что и по сей день все еще имеет некие основания называться "в основном мужским".

Интересно, что такое средняя женщина?

[gilras.livejournal.com]

Про ту , которую вроде бы говорится -

***Средняя женщина слабее среднего мужчины. Речь идет о том, чтобы ради "средней женщины" не понижать планку. На уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина.***

В среднем мужчины пьют больше, чем женщины. И пьяниц среди мужчин тоже больше. И как после этого мужчину можно брать на отвественную работу? пускай сначала докажет, что он не пьянчужка.
Да, кстати, физически мужчине сложнее стать хорошим снайпером, чем женщине. Очевидно, не стоит на эту работу так просто брать мужиков. Даже если он показал хорошие результатыт и имеет высокий разряд - что с того? Пусть докажет, что может играть в мужские игры - эти мужские игры - для женщин. Простой проверки мало. Не стоит понижать планку ради мужчин.

Re: Интересно, что такое средняя женщина?

[everard-took.livejournal.com]

>***Средняя женщина слабее среднего мужчины. Речь идет о том, чтобы ради "средней женщины" не понижать планку. На
>уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина.***

Не я говорил. Мое мнение иное.

Но замечу, что клинических алкашей мало, и они не делают погоды. Кстати, некоторые компании вкладывают некие ресурсы в том, чтобы проверять кандидатов на работу на склонность к алкоголизму. И проверяют, очевидно, в первую голову мужиков.

Снайпер - экзотика. Мало их. Менеджеров больше :).

Re: Интересно, что такое средняя женщина?

[gilras.livejournal.com]

***Не я говорил. Мое мнение иное. ***

А я не Вам отвечала, если Вы заметили:)

***Но замечу, что клинических алкашей мало, и они не делают погоды. ***

Не хочу спорить, не обладаю достаточными данными, а главное - хочу надеятся что Вы правы. Но, по моим наблюдениям, среди мужчин средних лет алкоголиков хватает. Во всяком случае - среди представителей так называемых мужских профессий - их очень даже хватает. Возможно, в частности потому, что женщины там не могут составить им конкуренции. Хотя сейчас даже среди моряков пьянство начали прижимать.

***Кстати, некоторые компании вкладывают некие ресурсы в том, чтобы проверять кандидатов на работу на склонность к алкоголизму. И проверяют, очевидно, в первую голову мужиков.***

Проверять можно. Справедливо ли при прочих равных отдавать предпочтение женщинам?

***Снайпер - экзотика. Мало их. Менеджеров больше :)***

Не такая уж экзотика, к сожалению. А хорошие менеджеры одинаково хорошо получаются как из мужчин, так их женщин:)
По крайней мере, таково мнение одного моего знакомого бизнесмена. :)

Re: Интересно, что такое средняя женщина?

[everard-took.livejournal.com]

>Но, по моим наблюдениям, среди мужчин средних лет алкоголиков хватает.

Алкоголизм - это болезнь. Аддикция. Если человек всего лишь часто выпивает - то это вовсе не означает алкоголизма.

>Возможно, в частности потому, что женщины там не могут составить им конкуренции.

Там скорее не в конкуренции дело. В чисто мужской среде вообще зачастую принято выпивать. Такая традиция мужской дружбы есть. Особенно в России. Особенно среди малокультурных людей, у которых писькомерства и павианства обычно больше, чем у более культурных.

> Проверять можно. Справедливо ли при прочих равных отдавать предпочтение женщинам?

Я тут буду осторожен, но что-то в этом есть. Это частная лавочка работодателя. И он решает, кто ему на этой позиции нужен, а кто - нет. Человек как минимум должен не вызывать недоверия. Это логично?

>Не такая уж экзотика, к сожалению

Элита Вооруженных Сил. Не экзотика?

>По крайней мере, таково мнение одного моего знакомого бизнесмена. :)

Правильно говорит ИМХО. Хотя вот в IT, например, бывает еще и такое мнение - "я не верю, что женщина - хороший программист".

Re: Интересно, что такое средняя женщина?

[gilras.livejournal.com]

***Алкоголизм - это болезнь. Аддикция. Если человек всего лишь часто выпивает - то это вовсе не означает алкоголизма.***

Ну, во первых, первое перерастает во второе и не всегда можно четко провести грань. А во вторых - первое тоже мешает работе.

***Там скорее не в конкуренции дело. В чисто мужской среде вообще зачастую принято выпивать. Такая традиция мужской дружбы есть. Особенно в России. Особенно среди малокультурных людей, у которых писькомерства и павианства обычно больше, чем у более культурных.***

Согласна. Во всяком случае - и это тоже.
А вот насчет малокультурных, в отличие от культурных - не согласна, увы. Пьют и стармехи, и капитаны.
Кстати, помните историю с "Нахимовым"? Что там сряслось с капитаном догадаться не трудно.

***Я тут буду осторожен, но что-то в этом есть. Это частная лавочка работодателя. И он решает, кто ему на этой позиции нужен, а кто - нет. Человек как минимум должен не вызывать недоверия. Это логично?***

Дискриминация по расовым, национальным или иным признакам запрещена законодательно. По моему, и у нас тоже, как и на Западе. ТОлько там это еще и работает. Если сейчас работодатель не хочет принимать мужчин или женщин, потому что по каким -то признакам они вызывают у него потенциальное недоверие, то завтра, возможно, он не будет принимать на работу русских/евреев, татар просто потму что они ему не нравятся. И как Вм это?

***Элита Вооруженных Сил. Не экзотика?***

Так вроде и начали разговор с элиты:) Впрочем, согласна - с этой позиции, экзотика.

Так ведь и я - о том же.

[pale-marshal.livejournal.com]

О воспитании. Традиции которого сформировались давно и под действием тех факторов, которые сейчас если не сошли на нет - то уже гораздо менее действенны, чем раньше.
Только факторы-то ушли - а традиции остались. И воспитание тоже. В нем, на мой взгляд, и дело, а не в чем-то объективно-физиологическом.

Re: Так ведь и я - о том же.

[everard-took.livejournal.com]

Ага.

Кстати, наиболее уважаемые мною активные и энергичные женщины зачастую дочери матерей-одиночек. Почему-то вот так оно.

Имхо,

[pale-marshal.livejournal.com]

... объяснимо. Мать-одиночка вряд ли будет по следам собственного горького опыта настаивать, чтобы дочь, забив на карьеру, приложила все усилия, чтобы уловить "мужика с баблом". Это я знаю точно.
Что же касается воспитания матерями-одиночками сыновей - тут круг моих знакомых весьма невелик. Но рискну предположить, что мать-одиночка, надеясь, что сын будет ей опорой, с самого начала воспитывает его _не похожим_ на бросившего его мужчину (если она разведена). Или - наоборот, похожим (если она - вдова и мужа любила). Наверное, так.;>

Re: Имхо,

[everard-took.livejournal.com]

И что самое главное - у карьерных женщин как правило все нормально с личной жизнью. В юности немало ухажеров - только выбирай. В зрелости тоже несложно выйти замуж. Детей она рожает лет в 30, когда карьера уже сделана и много напрягаться уже не надо.

Если она не истеричка, конечно :) личностные расстройства этого круга не всегда противоречат карьере (такие люди великолепно умеют подать себя, оказаться в центре событий, и очень энергичны), а вот нормальной личной жизни зачастую противоречат.

Про сыновей - не знаю. Сам сын разведенной женщины, но одинока она была не более двух лет. Не видел почему-то сыновей именно одиночек. Так вышло.