По поводу небольшого спора

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Comments

[sirmal]

Иерархия определяется не только пиписькометром, но и объективными факторами. Женщины и мужчины - разные. Средняя женщина слабее среднего мужчины. Речь идет о том, чтобы ради "средней женщины" не понижать планку. На уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Сэрмал, вот ты - средняя женщина. Ты что, водишь машину хуже среднего мужика? да лучше большинства. Ты справляешься со своей работой хуже мужика? думаю, что нет. Это требует от тебя больше усилий? Нет.
Иллет - средняя женщина. Она водит машину хуже среднего мужика? нет, вполне на среднем уровне. Она химик хуже мужчин-сотрудников? Нет, намного лучше.
Моя мать, например, специалист ничуть не хуже отца. Но отцу в карьере перпятствовали только общесовковые препятствия, а матери - еще и мужики.

В чем средняя женщина слабее среднего мужчины? В умственных способностях? во внимательности? в умении работать? Водить машину? Прыгать с парашютом? да нифига.
И потом, там, где важна физическая сила и скорость реакции - армия там, милиция, спасатели и т.д. сдают физнормативы. Сдал - прошел. Если женщина их сдала - она не слабее мужчины. Привет мужскому превосходству.
Разница в силе начинает играть в областях вроде бокса и прочего спорта, работы вроде шатеров и строителей - да и то, у строителей только там, где надо тяжести таскать. Но почмеу-то мужики не иемют ничгео против женщин маляров, крановщиц, учетчиц, укладчиц плитки - но вот в прорабы стараются не пущать, потому что "женщина-прораб - это обезьяна с гранатой". КАк ты думаешь, почему? (для справки - Ринкина матушка как раз инженер-строитель, в прошлом - прораб).
Кстати, что-то мужики не возражают против шпалоукладчиц, а? НЕт поговорки "баба со шпалой - как обезьяна с гранатой"? Оно и понятно, работа грубая, грязная, непрестижная.

Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра.

Напоминаю: до двух войн женщины сичтались гранатоносными обезьянами в таких ныне традиционно женских областях, как школьное образование, бухгалтерия, медицина, университетское образование, инженеры, политика (включая банальное право голоса). Комментарии, думаю, излишни.

[sirmal]

Кэт, Эру с тобой.
Это я-то средняя женщина?!? Отнюдь не средняя. Ни по образованию, ни по умонастроениям. Иллет тоже не в середке.
Машину я вожу хорошо - в смысле спокойно и безопасно, но не выше среднего уровня. Не так уверенно, не так быстро. Маршрутов почти не знаю. По поводу работы - да, требует больше усилий. Потому как работать с клиентами сложнее - там мужчины 99%. Я молчу про декрет и наверстывание упущенного.

"слабее" имелось в виду физически. Мы же про войну говорили, нет? Таки средняя женщина мужской норматив не сдаст. А значит, средней женщине не пройти туда, куда спокойно пройдет средний мужчина. О чем и речь.

Ты что, отрицаешь, что женщины и мужчины разные??? Да одного разного воспитания и конструкции достаточно, чтобы цели, устремления и способы реализации различались. Множества пересекающиеся, но не тождественные.

"Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра."

Ага, расскажи мне про менеджерскую карьеру. И про то, как пить с клиентами и водить их по борделям, давай.

Начинать надо с воспитания. Одинакового. Без "нельзя бить девочек" и "мальчики не плачут". Без "ты же девочка, слезай с забора". Пока есть разное воспитание, пока большинство женщин хочет замуж, чтоб муж обеспечивал - будет дискриминация.

[mareicheva.livejournal.com]

По-моему, именно то, что некоторым не объяснили в детстве: "девочек бить нельзя" и послужило толчком к размышлениям на тему к чему ведут суждения в духе "не лезь в мужские игры".

[svirel.livejournal.com]

Согласна. :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Это я-то средняя женщина?!? Отнюдь не средняя. Ни по образованию, ни по умонастроениям. Иллет тоже не в середке.

Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже.

** Машину я вожу хорошо - в смысле спокойно и безопасно, но не выше среднего уровня. Не так уверенно, не так быстро. Маршрутов почти не знаю.

Не надо. Я видела, как ты водишь. Мой отец (далеко не средний мужик) делает это гораздо хуже. Маршруты, правда, заранее изучает.

** По поводу работы - да, требует больше усилий. Потому как работать с клиентами сложнее - там мужчины 99%.

...и они мгновенно включают пиписькометр. Плавали, знаем. Но это не потому, что ты хуже, как специалист, а потому, что они MSP :-)

** Я молчу про декрет и наверстывание упущенного.

Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее.

** "слабее" имелось в виду физически. Мы же про войну говорили, нет? Таки средняя женщина мужской норматив не сдаст.

Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала).

** А значит, средней женщине не пройти туда, куда спокойно пройдет средний мужчина. О чем и речь.

Нет, речь о том, что когда женщина начинает заниматься "традиционно мужским делом", ее начинают топтать, приговаривая: "Полезла, дура-баба, не в свое дело, так мы тебе устроим, чтобы не лезла больше". Типа инициация.

** Ты что, отрицаешь, что женщины и мужчины разные??? Да одного разного воспитания и конструкции достаточно, чтобы цели, устремления и способы реализации различались. Множества пересекающиеся, но не тождественные.

Нет, я не отрицаю. Я отрицаю неравноправие и нормлаьность того. что доказывать свою профпригодность приходится не профессиональными, а стадно-иерархическими способами.

** "Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра."

** Ага, расскажи мне про менеджерскую карьеру. И про то, как пить с клиентами и водить их по борделям, давай.

Необходимость это делать - тот же самый продукт стадного пиписькометра.

** Начинать надо с воспитания. Одинакового. Без "нельзя бить девочек" и "мальчики не плачут". Без "ты же девочка, слезай с забора". Пока есть разное воспитание, пока большинство женщин хочет замуж, чтоб муж обеспечивал - будет дискриминация.

Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

[sirmal]

"Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже."

И какова репрезентативность такой выборки, а? Ноль.

"Не надо. Я видела, как ты водишь. Мой отец (далеко не средний мужик) делает это гораздо хуже. Маршруты, правда, заранее изучает."

Ага. А если сравнить меня с _средним_ водителем, то я вожу нисколько не лучше.

"...и они мгновенно включают пиписькометр. Плавали, знаем. Но это не потому, что ты хуже, как специалист, а потому, что они MSP :-)"

В моей работе мерило одно - результат.

"Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее."

А если бы я хотела 3-4 детей?

"Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала)."

Боги мои, Кэт. Мы либо берем статистику, либо переходим на примеры. Но примеры ничего не доказывают.

"Нет, я не отрицаю. Я отрицаю неравноправие и нормлаьность того. что доказывать свою профпригодность приходится не профессиональными, а стадно-иерархическими способами."

Была какая-то работа по этологии. Адрес в сети не помню, но текст могу сбросить. Люди - те же обезьяны.

"Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

Если не будет деления на "мужское" и на "женское", не будет и претензий.

[everard-took.livejournal.com]

Кстати. В "работе с людьми" всегда выгоднее работать с клиентами другого пола. Бессознательно включается механизм ухаживания потому как.

Если покупатель - он, а менеджерша - она, то мужик чуть-чуть в подсознании начнет ей глазки строить, и разговор пройдет с большей симпатией.

А если оба мужики? Бессознательно включается писькомерство. А оно привносит враждебность.

[katherine-kinn.livejournal.com]

PS. Девочек бить нельзя. Это аксиома.
Извини, но при виде подавляющего большинства мужиков меня тошнит. Слабые, тупые, ограниченные, капризные, эгоистичные, руки из задницы растут, головой думать не умеют, зато пиписька работает исправно. и на соновании этого органа еще гордые до небес, что "Бог не сотворил женщиной".

Сильный мужик не нуждается в том, чтобы утверждаться за счет женщины.

[sirmal]

Аксиома, кажется, другая - никого нельзя бить.
Девочек нельзя бить только в том случае, если они играют в свои игры по своим правилам. Мы уже спорили на эту тему с Долоркой. Подзащитность всегда сопряжена с поражением в правах.

Похоже, надо ввести термин: female sp.
Может, ты не с теми мужиками общаешься?

"Ка-ак стр-рашно жить..."

[pale-marshal.livejournal.com]

...м-м, а как Вы думаете - таково действительно _большинство_, или _большинство из тех, с кем Вам приходится общаться_?;>

[everard-took.livejournal.com]

Я с тобой совершенно согласен. И по поводу интеллекта, и по поводу вождения машины.

Только тогда уж надо ИМХО сделать следующий шаг. Раз женщина в среднем равна мужчине - то с какой стати мужчины должны ей покровительствовать?

Даже если речь о паре. Если мы принимаем, что в среднем женщины равны мужчинам - то в 50% пар окажется сильнее жена. А в 50% пар - окажется сильнее муж. Значит, 50% женщин не получат покровительства мужчин. И с этим надо спокойно смириться.

А если мы не принимаем равенство полов - то тогда да, тогда мужчина априори считается сильнее и на него взваливается задача покровительства над женщиной. Но тогда и о равноправии речи нет. В этой системе ценностей правы "писькомеры".

Раздражает желание одновременно быть и равной, и слабой, нуждающейся в опеке.

[everard-took.livejournal.com]

...и женщин таких же ровно столько, сколько и мужиков. :)

У них, правда, гендерная заморочка другая. Скотоподобные мужланы считают, что, если у них орган меж ног, то они уже этим горды. А скотоподобное бабье считает, что, если у нее орган другой формы, то мужики уже априори по определению ей должны. Например - деньги на нее тратить.

Так что в межполовых отношениях оба пола хороши.

[mithrilian.livejournal.com]

Вообще-то, страховые компании на Западе с женщин-водителей меньше взносы берут, чем с мужчин, при прочих равных условиях. Доказано, что в целом женщины меньше в аварии попадают.

[sirmal]

Мит, а по каким критериям оценивать уровень мастерства вождения автомобиля? Если по безопасности, я выше. Если по скорости, по маневренности/перестроениям - я ниже. Я к своей езде достаточно критично отношусь:)

[mithrilian.livejournal.com]

Вообще-то, машина, едущая медленнее потока, создает аварийную обстановку. Больше, чем машина, едущая быстрее потока. Так что если ты выше по безопасности - то ты _нормально_ по скорости.

А теперь подумай, если некто "лучше" тебя по маневренности и хуже по безопасности, то лучше ли он по маневренности? Или просто более лихой? А потом в поворот не впишется - и где его маневренность?

[mithrilian.livejournal.com]

Да, и еще. А как еще оценивать мастерство вождения, как не способность доехать живой из пункта А в пункт Б? Если кто-то ехал быстрее тебя, но не доехал? Или кто-то лихо перестраивался - но не доехал, то чего стоит их "мастерство"?

Если серьезно, то мой опыт показывает, что женщины реже создают аварийные ситуации, НО МУЖЧИНЫ ЛУЧШЕ ИЗ НИХ ВЫБИРАЮТСЯ. Т.е. если уж фигня случилась, то у мужчин больше шансов. Тем не менее, страховые компании работают ради прибыли. И если они с женщин меньше берут, то это четко означает, что в целом женщины-водители водят безопаснее.

Простите, но...

[pale-marshal.livejournal.com]

...имхо, подобное обобщение - "на уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина" верно для крайне узкого круга занятий. Навскидку назову разве что профессиональный спорт (те его виды, которыми занимаются и мужчины, и женщины).
В политике, экономике, бизнесе, опять же, имхо, "средняя женщина" не отличается от "среднего мужчины" ничем. Количественное же соотношение, например, банковских топ-менеджеров - мужчин и женщин, на мой взгляд, связано не с гендерными, а с социальными факторами (у женщины гораздо ниже стартовые возможности в силу общественных предубеждений)

Re: Простите, но...

[sirmal]

Общественное предубеждение не с потолка берется. Традиции и распределение ролей в обществе так просто не меняется. Все будет плавно и постепенно.
И те женщины, которые смогли играть наравне с мужчинами - выдающиеся, а никак не средние.

Играть -

[pale-marshal.livejournal.com]

...во что?
Если в профессиональный спорт - то, имхо, да.
Если в профессии типа врач или экономист... а, если речь идет о войне - снайпер или водитель бронетехники - имхо, нет.

И махонький P.S.

[pale-marshal.livejournal.com]

Итак, если говорить о войне - насколько, на Ваш взгляд, в настоящее время, там важна физическая сила (в части которой мужчины действительно превосходят женщин), а не скорость реакции (которая, вроде бы, от пола не зависит), и не внимательность или стратегическое мышление (с которыми - та же история, что и со скоростью реакции)?
На мой взгляд, физическая сила для участников военных действий играла решающую роль во времена, когда применялось в основном оружие ближнего боя (которое, кстати, требует соответствующей - и весьма громоздкой - защиты). Это, кстати, к вопросу о формировании традиций и распределении ролей.;>

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Способ производства большую роль играет. И стиль экономики. Об этом еще Маркс писал.

Так вот, в нашем постиндустриальном капитализме вообще нет каких бы то ни было предпосылок говорить о превосходстве мужчин.

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Еще момент.

У женщин бывает декрет и уход за ребенком, "вести дом". Мужчина же сплошь и рядом от второго самоустраняется. В результате у него остается больше ресурсов на карьеру.

Этим ИМХО и объясняется преобладание мужчин на топовых позициях.

Еще момент. В процессе взросления мужская среда приучает к ответственности, особенно в проявлениях агрессии. Причем и сильных, и слабых. Слабаку раз по морде настучали - и он понял, как нельзя. Сильному же - ну найдется другой сильный, или несколько сильных в сплоченной группе, результат тот же.

А женский пол в нашем нынешнем обществе к этому - не приучается. Отсюда и разнузданное хамство некоторых дам. У мужика на подсознании рефлекс - нахамил, жди драки, а там можно и огрести. А у женщин его часто нет.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ОСОБЕННО В ПРОЯВЛЕНИЯХ АГРЕССИИ - вот то, что и по сей день все еще имеет некие основания называться "в основном мужским".

Интересно, что такое средняя женщина?

[gilras.livejournal.com]

Про ту , которую вроде бы говорится -

***Средняя женщина слабее среднего мужчины. Речь идет о том, чтобы ради "средней женщины" не понижать планку. На уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина.***

В среднем мужчины пьют больше, чем женщины. И пьяниц среди мужчин тоже больше. И как после этого мужчину можно брать на отвественную работу? пускай сначала докажет, что он не пьянчужка.
Да, кстати, физически мужчине сложнее стать хорошим снайпером, чем женщине. Очевидно, не стоит на эту работу так просто брать мужиков. Даже если он показал хорошие результатыт и имеет высокий разряд - что с того? Пусть докажет, что может играть в мужские игры - эти мужские игры - для женщин. Простой проверки мало. Не стоит понижать планку ради мужчин.

Так ведь и я - о том же.

[pale-marshal.livejournal.com]

О воспитании. Традиции которого сформировались давно и под действием тех факторов, которые сейчас если не сошли на нет - то уже гораздо менее действенны, чем раньше.
Только факторы-то ушли - а традиции остались. И воспитание тоже. В нем, на мой взгляд, и дело, а не в чем-то объективно-физиологическом.