Перенос от Кинн

[morreth]

http://katherine-kinn.livejournal.com/132775.html#comments

Господа, вы плохо читали ту-самую-книгу.

Христос таки умер и за подонков в том числе - но никоим образом Он не умирал за ПРАВО ПОДОНКОВ ОСТАВАТЬСЯ ПОДОНКАМИ. Оставшиеся подонками подонки отправляются по назначению, и Христос им там уже не помогает. Как написал Честертон в эссе о людях, портящих хорошие сюжетя - мне гораздо больше нравится та версия Фауста, где его утаскивают в ад веселые чертики.

Поэтому превращение Герды в гетевскую Маргариту, безропотно жертвующую собой ради подонка, я не приветствую. И никаких восторгов по этому поводу не испытываю. И никакой СКАЗКИ в этом не вижу, потому что в разных видах видала я этих Маргарит - которые живут со своими подонками, и терпят пьянство, и побои, и когда они умирают, подонки переступают через их труп и идут дальше, сказав свое неизменное "Судьба", и МИР ОТ ТОГО ЛУЧШЕ НИХУЯ НЕ ДЕЛАЕТСЯ.

Он делается хуже, потому что одним хор. человеком стало меньше, а подонки имеют свойство размножаться делением своим подоночьим опытом.

Поэтому жертвенность-по-Луговской я никак не одобряю. Живых дружей не оставлять - это все прекрасно, но бывает, что требуется и другой подвиг: не оставлять драконов на развод.

Далее. По сути дела, это не жертвенность вообще - Герда в стихотворении не сознательно идет именно на смерть, а постфактум вдруг обнаруживает, что мертва. Хоба. Факир был пьян и фокус не удался. Что добавила Луговская к Андерсену? Поражение. Кай спасен? Нихуа он не спасен - оболочка спасена. Стоила оболочка жертвы? Нихуа не стоила. Ну ладно, награды нет - но ведь оболочка пойдет дальше, других травить.

Короче, из этих букв складывается только слово ЖОПА.

И наконец - я, как Карлссон, человек простой. Когда я говорю "гей-гоп", я хочу этим сказать "гей-гоп". И не более того. И когда человек говорит, что в детстве с Андерсеном не додрался - и добавляет "я тэйлкиллер..." - то я его понимаю буквально.

Еще один интересный момент из серии "Ирония Судьбы" - именно от Луговской я впервые узнала про ЧКА. Когда мы ехали с чемпионата, она спела кое-что из Иллет - помню "Серебряные бубенцы смерти", "На крови траве высоко расти" и "Он был эльфийским королем". Не помню, в моей ли голове произошла путаница или Луговская сама была дезинформирована - но я так поняла, что это тексты Ниенны. И вообще ей было некогда меня особо просвещать, в автобусе было тесно и душно, народ хотел еще песен... Для краткости сделаю только два замечания:

1. На Иллет перешли _непосредственно_ с Янки Дягилевой.
2. При восхищении эстетикой, идейная сторона вызвала у меня МГНОВЕННОЕ И РЕЗКОЕ ОТТОРЖЕНИЕ.

Это был 97 год.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Поправка: "Серебряные бубенцы смерти" и "На крови траве высоко расти" - это Ниенна. А Иллет - "Он был эльфийским королем".

[morreth.livejournal.com]

Ну я так поняла, что это ВСЁ тексты Ниенны. там было еще несколько, но я их не запомнила - опять серебро, пепел, кровь-морков и проч.

Оффтопом

[avilensky.livejournal.com]

Кэтрин, пометьте у себя там где-то, что Вы меня-таки забанили. Можете даже указать ту причину,кторую Вы придумаете сами.
А то Ваши друзья и читатели, пользуясь тем, что я не могу им ответить радостно на меня накинулись и все их маловменяемые мысли валятся мне на почту.
Запарило уже.
Ну а виртуала создавать я себе позволить не могу.
Заранее спасибо за понимание.

Re: Оффтопом

[katherine-kinn.livejournal.com]

Во-первых, ваш бан объявлен.
Во-вторых, кто вам мешает не отвечать? Или отвечать у них в ЖЖ? Примерно так, как вы сделали сейчас.
В-третьих, виртуал банится точно так же, как оригинал.
В-четвертых, вы открыли мне глаза - оказывается, люди, о существовании которых я узнала из их ответов в моем ЖЖ - мои друзья. Надо же, а мужики-то, наверное, и не знают...

Re: Оффтопом

[avilensky.livejournal.com]

1. Проблемма аккурат в том, что он объявлен в одном из сотен комментов. Сделайте апдейт для бараноголовых, которые не чиают комменты, а пытаются высказать свое малоинформативное мнение не прочитав всего треда.
2. Никто не мешает, но Вы даете людям ощущение иллюзорного превосходства. Еще бы.. я вот, знаете как радовался, когда моему самому первому достойному оппоненту не нашлось что ответить..Это же чистая, сами понимаете, победа в споре. Ну вот как Вас Ктосла потом раскатывала, что Вам сказать было нечего.. В общем не дарите людям чувства ложного интеллектуального превосходства.
Отвечать у них в ЖЖ тоже некорректно: не понятно на что именно я отвечать буду, придется влезать с оффтопами и т.п. Это совсем некорректно.
3. Я НЕ могу сделать виртуала, о чем я уже написал.
4. "Ваши друзья и читатели" Вы уж читайте внимательно, что я пишу, прежде чем кропать ответик, а то смешно получается.

Re: Оффтопом

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ваша просьба, Андрей, останется неудовлетворенной ввиду формы изложения. Мне лень протягивать руку и стучать по клавиатуре лишний раз.
Путсь вам послужит утешением мнение, будто бы вы кого-то там раскатали.

Re: Оффтопом

[avilensky.livejournal.com]

А Вы мне этот.. бланк пришлите официяльный, я туда ходатайство впишу:)
Ну чтобы Вас форма не сильно оскорбляла:)
Раскатал Вас Ктосел, я так.. просто повеселился чутка, там больше Вашим знакомым досталсь. Вы после нашего общения на Ру_лрпг очень акуратно со мной общаетесь за пределами своего ЖЖ.
Оно и понятно.. там бана нет:)

[el-d.livejournal.com]

Сходя с ума
1) Кто безропотно жертвует собой ради подонка. Жертвуют собой ради друга, которго нельзя бросать, особенно - там.
2) "По сути дела, это не жертвенность вообще - Герда в стихотворении не сознательно идет именно на смерть" - она идет на все, что нужно. Потребовалось - это. И есть ли там поражение - неизвестно.
3) "Он не умирал за ПРАВО ПОДОНКОВ ОСТАВАТЬСЯ ПОДОНКАМИ" - Он - в вашей версии - умер за всех. И то, что кто-то остался подонком, от действия не отнимает.

Короче, если вычеркнуть из алфавита все - то действительно останется эфедрон.
Но вычеркивать - это _ваше_ действие. Автор за него _не_ отвечает.

***то я его понимаю буквально
Нет. Ты вычеркиваешь то, _из-за_ чего "недодрался", привешиваешь свои значения и получаешь.
Напомнить, как тебе нравится, когда с тобой производят такие арифметические действия. Кажется, такие экзерсисы в исполнении Лапочки не доставляли тебе удовольствия.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, для каждого из тех несчастных, которых мне доводилось знать и о которых доводилось слышать, нет никакого подонка, а есть друг, которого "нельзя бросать там" - в наркотической или алкогольной зависимости, в преступной компании, нужное вписать.

При том, что окружающим был очевиден подонок.

***Он - в вашей версии - умер за всех. И то, что кто-то остался подонком, от действия не отнимает.***

Но и от Христа не отнимает. Отменить рая не может.

***Нет. Ты вычеркиваешь то, _из-за_ чего "недодрался", привешиваешь свои значения и получаешь***

С какой стати? Я не вижу приины драться с Андерсоном.

[el-d.livejournal.com]

Ты не заметила, как нечувствительно перешла от "оберманши Герды" к "несчастным"?
Вы уж сговоритесь на чем одном. А то очень уж впечатление... интересное.
Это раз.

Она прошла и вытащила - это два. Станет ли он снова человеком - это вопрос. Без нее у него шансов не было бы.

***Но и от Христа не отнимает.
А от Герды, значит, отнимает?

***Я не вижу приины драться с Андерсоном
"Красные башмачки" и все прочее. Причин достаточно.
И то, что _ты_ не видишь причин, не значит, что кто-то задался целью что-то испохабить.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Ты не заметила, как нечувствительно перешла от "оберманши Герды" к "несчастным"?***

То есть, я не имею права вчера иметь одно впечатление, а сегодня другое?
И предполагается, что мы с Кинн обязаны свои впечатления согласовывать?
А чего ради, извини?

***Она прошла и вытащила - это два. Станет ли он снова человеком - это вопрос. Без нее у него шансов не было бы***

Так теперь ее и нет. И шансов нет.
И эти шансы - полностью твоя вчитка - в исходном тексте ни в одном из двух их не имеется. Кай стал маленьким паршивцем задолго до похищения королевой - между попаданием осколков и похищением прошло полгода. Таким образом, само по себе вызволение Кая из дворца ничего не дает - на выходе маленький паршивец.

***А от Герды, значит, отнимает?***

Оф кос, Христофор Бонифатьевич. Ведьь в мире, выстроенном Луговской, и ангелы не приходят на помощь, и воскресения нет.

***"Красные башмачки" и все прочее. Причин достаточно.***

"Красные башмачки" и все прочее - это фобии и комплексы искалеченного ребенка, которому и так досталось.
Я не вижу причин "додираться" с этим ребенком.

***И то, что _ты_ не видишь причин, не значит, что кто-то задался целью что-то испохабить.***

Дерутся обычно с целью набить морду.

[el-d.livejournal.com]

***То есть, я не имею права вчера иметь одно впечатление, а сегодня другое?
Это не _впечатление_. Это обвинение было. И ты его назад не взяла.
А чего ради? Правды ради.

***Таким образом, само по себе вызволение Кая из дворца ничего не дает - на выходе маленький паршивец.
"И быть ему паршивцем во веки веков, потому что у Кагеро в любом другом случае концепция рассыплется и придется признать, что зря обидели человека".

***Ведьь в мире, выстроенном Луговской, и ангелы не приходят на помощь, и воскресения нет
То есть, дела Герды ничего не стоят, потому что воскресения нет? Потрясающе. :)

***"Красные башмачки" и все прочее - это фобии и комплексы искалеченного ребенка, которому и так досталось.
Только он пошел их распространять. Организовывать другим комплексы и фобии.
Я вполне представляю себе реакцию человека, которому "Красные башмачки" пытались продать как высшую справедливость. Вернее, _возмущение_ тут как раз здоровая реакция. А как вытаскивать людей, которые этому поверили? А я и таких знаю.

***Дерутся обычно с целью набить морду.
Но не с целью облить ослиной мочой.
Да - намерение возразить есть. Я спрашиваю - где намерение испохабить. А вы приписали именно его.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Это не _впечатление_. Это обвинение было. И ты его назад не взяла.
А чего ради? Правды ради***

Да чихала я на эту правду, если честно.
Психопатам можно.

***И быть ему паршивцем во веки веков***

Указаний на обратное текст не дает. Ха-ха-ха.

***То есть, дела Герды ничего не стоят, потому что воскресения нет?***

В формате, очерченном луговской - именно так.

***Только он пошел их распространять. Организовывать другим комплексы и фобии.
Я вполне представляю себе реакцию человека, которому "Красные башмачки" пытались продать как высшую справедливость. Вернее, _возмущение_ тут как раз здоровая реакция.***

ТОлько вот диатриба написана не против "Красных башмачков".
И народные сказки по организации косплексов и фобий Андерсону дают пять километров форы.
Ну, выписывал человек из себя. Имеет право.
Садо-мазо-комплекс? Бывет. Сложилось. Каждый имеет право его из себя выписывать как может. У Мисимы лицензию на писательство отберем?

***Да - намерение возразить есть. Я спрашиваю - где намерение испохабить. А вы приписали именно его***

Извини, нет. Результат вышел похабный. Намерение - плевать мне на намерения, если честно. Я ненавижу Луговскую - это всё, что мне нужно.

[morreth.livejournal.com]

Токоро дэ... сказка про красные башмачки мне понравилась. В ней есть то, что я с детства люблю - ощущение глубинного, неподдельного удаса, погружение в "дионисийскую" стихию с головой - но с финальнфм возврщением в "аполлонический" мир и катарсисом :).

[el-d.livejournal.com]

Если говорить о добре и зле, _сказочном_ добре и зле - там плохи дела.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Почему же. Там дела намного лучше, чем в романтических мистических балладах, где люди гибнуть ваще ни за что ни про что.

А предательство благодетеля - действительно самый ужасный грех.

[ex-timtaler707.livejournal.com]

"Христос таки умер и за подонков в том числе - но никоим образом Он не умирал за ПРАВО ПОДОНКОВ ОСТАВАТЬСЯ ПОДОНКАМИ."

Правильно. Он умер за то, чтобы у тех, кто не хочет оставаться подонками, были право на надежду и благая весть. За то же самое умирает и Герда. За то, чтобы Кай знал, что его посчитали достойным спасения и жертвы и чтобы у него была надежда уйти из дворца.

"Оставшиеся подонками подонки отправляются по назначению, и Христос им там уже не помогает."

Правильно. Если Кай решит остаться подонком, то и Герда ему уже не поможет. Если он решит бороться, то память о ее жертве поддержит его - осознанием того, что он кому-то был настолько дорог, что ради него этот кто-то вынес невыносимое.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Но к сказке эти читательские глубокомысленные выводы, для которых в тексте нет оснований, уже не относятся. Совсем.

[ex-timtaler707.livejournal.com]

Почему же "совсем"? Герда умирает за то, чтобы Кай мог жить. Жизнь во дворце Снежной Королевы - с ее точки зрения - нельзя назвать жизнью, Кай и пошел-то туда, потому что был уже "куклой". А она идет, чтобы вернуть его к жизни. "никак такого позволить нельзя - живых друзей убивать". Она умирает за его право на жизнь.

Насчет того, что память о Герде поможет Каю - действительно, домысливание. Точно такое же, ка то, что Герда умерла за право Кая остаться подонком.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это "добрее" сказки Андерсена? Или как?

Или как

[ex-timtaler707.livejournal.com]

Это ей в дополнение. У Андерсена - так, а здесь - этак. В его сюжете мы наглядно видим, почему жертвы Герды были оправданы. Здесь мы видим другой исход - когда к концу текста неясно, будет или нет жертва оправдана дальнейшей жизнью Кая. И даже кажется, что нет, не будет. Что никак не умаляет самой жертвы и любви, ее мотивировавшей.

А разве текст, полемизирующий с классикой, обязан быть "добрее"? Или добрее?

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно. Кто-то любил его настолько, что положил жизнь за его свободу.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Вот и получается, что в проигрыше - благородный человек, а в выигрыше - говнюк.

"Жюстина, или несчастья добродетели" какие-то...

[el-d.livejournal.com]

Если он говнюк - то он не в выигрыше.
А если освободится - то уже не.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну как же не в выигрыше. Он будет жить и прекрасно себя чувствовать.