Перенос от Кинн

[morreth]

http://katherine-kinn.livejournal.com/132775.html#comments

Господа, вы плохо читали ту-самую-книгу.

Христос таки умер и за подонков в том числе - но никоим образом Он не умирал за ПРАВО ПОДОНКОВ ОСТАВАТЬСЯ ПОДОНКАМИ. Оставшиеся подонками подонки отправляются по назначению, и Христос им там уже не помогает. Как написал Честертон в эссе о людях, портящих хорошие сюжетя - мне гораздо больше нравится та версия Фауста, где его утаскивают в ад веселые чертики.

Поэтому превращение Герды в гетевскую Маргариту, безропотно жертвующую собой ради подонка, я не приветствую. И никаких восторгов по этому поводу не испытываю. И никакой СКАЗКИ в этом не вижу, потому что в разных видах видала я этих Маргарит - которые живут со своими подонками, и терпят пьянство, и побои, и когда они умирают, подонки переступают через их труп и идут дальше, сказав свое неизменное "Судьба", и МИР ОТ ТОГО ЛУЧШЕ НИХУЯ НЕ ДЕЛАЕТСЯ.

Он делается хуже, потому что одним хор. человеком стало меньше, а подонки имеют свойство размножаться делением своим подоночьим опытом.

Поэтому жертвенность-по-Луговской я никак не одобряю. Живых дружей не оставлять - это все прекрасно, но бывает, что требуется и другой подвиг: не оставлять драконов на развод.

Далее. По сути дела, это не жертвенность вообще - Герда в стихотворении не сознательно идет именно на смерть, а постфактум вдруг обнаруживает, что мертва. Хоба. Факир был пьян и фокус не удался. Что добавила Луговская к Андерсену? Поражение. Кай спасен? Нихуа он не спасен - оболочка спасена. Стоила оболочка жертвы? Нихуа не стоила. Ну ладно, награды нет - но ведь оболочка пойдет дальше, других травить.

Короче, из этих букв складывается только слово ЖОПА.

И наконец - я, как Карлссон, человек простой. Когда я говорю "гей-гоп", я хочу этим сказать "гей-гоп". И не более того. И когда человек говорит, что в детстве с Андерсеном не додрался - и добавляет "я тэйлкиллер..." - то я его понимаю буквально.

Еще один интересный момент из серии "Ирония Судьбы" - именно от Луговской я впервые узнала про ЧКА. Когда мы ехали с чемпионата, она спела кое-что из Иллет - помню "Серебряные бубенцы смерти", "На крови траве высоко расти" и "Он был эльфийским королем". Не помню, в моей ли голове произошла путаница или Луговская сама была дезинформирована - но я так поняла, что это тексты Ниенны. И вообще ей было некогда меня особо просвещать, в автобусе было тесно и душно, народ хотел еще песен... Для краткости сделаю только два замечания:

1. На Иллет перешли _непосредственно_ с Янки Дягилевой.
2. При восхищении эстетикой, идейная сторона вызвала у меня МГНОВЕННОЕ И РЕЗКОЕ ОТТОРЖЕНИЕ.

Это был 97 год.

Comments

[ex-timtaler707.livejournal.com]

"Христос таки умер и за подонков в том числе - но никоим образом Он не умирал за ПРАВО ПОДОНКОВ ОСТАВАТЬСЯ ПОДОНКАМИ."

Правильно. Он умер за то, чтобы у тех, кто не хочет оставаться подонками, были право на надежду и благая весть. За то же самое умирает и Герда. За то, чтобы Кай знал, что его посчитали достойным спасения и жертвы и чтобы у него была надежда уйти из дворца.

"Оставшиеся подонками подонки отправляются по назначению, и Христос им там уже не помогает."

Правильно. Если Кай решит остаться подонком, то и Герда ему уже не поможет. Если он решит бороться, то память о ее жертве поддержит его - осознанием того, что он кому-то был настолько дорог, что ради него этот кто-то вынес невыносимое.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Но к сказке эти читательские глубокомысленные выводы, для которых в тексте нет оснований, уже не относятся. Совсем.

[ex-timtaler707.livejournal.com]

Почему же "совсем"? Герда умирает за то, чтобы Кай мог жить. Жизнь во дворце Снежной Королевы - с ее точки зрения - нельзя назвать жизнью, Кай и пошел-то туда, потому что был уже "куклой". А она идет, чтобы вернуть его к жизни. "никак такого позволить нельзя - живых друзей убивать". Она умирает за его право на жизнь.

Насчет того, что память о Герде поможет Каю - действительно, домысливание. Точно такое же, ка то, что Герда умерла за право Кая остаться подонком.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это "добрее" сказки Андерсена? Или как?

Или как

[ex-timtaler707.livejournal.com]

Это ей в дополнение. У Андерсена - так, а здесь - этак. В его сюжете мы наглядно видим, почему жертвы Герды были оправданы. Здесь мы видим другой исход - когда к концу текста неясно, будет или нет жертва оправдана дальнейшей жизнью Кая. И даже кажется, что нет, не будет. Что никак не умаляет самой жертвы и любви, ее мотивировавшей.

А разве текст, полемизирующий с классикой, обязан быть "добрее"? Или добрее?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Минутку. Пойдем с начала. Стих был заявлен автором как драка с Андерсеном, который не нравится атвору слащавостью, а также недобротой, переходящей в садизм (в моем ЖЖ, в теме об убийцах сказок, даны ссылки). Антрекот утверждает также, что автор недоволен тем, что у Андерсена не хватает (с точки зрения автора) сказки, а также доброты.
То есть выходит, что стих должен быть добрее сказки Андерсена и "теплее" (автор также говорила о "холодности" от его сказок).

И я не спрашиваю, так или эдак. Я спрашиваю конкретно: добрее, чем у Андерсена?
Я могу расшифровать ваш ответ на этот вопрос, как отрицательный?

[ex-timtaler707.livejournal.com]

А. А то вы в кавычки заключили, и я начал строить сложные конструкции. То есть вас интересует, выполнил ли автор заявленную им самим задачу написать сказку, которая будет добрее, чем сказка Андерсена? С моей точки зрения - нет, не выполнил.

Если разрешено добавить к односложному ответу, то вот что я хочу сказать:

1. Это не отрицает наличия в тексте доброты как таковой.

2. Эта доброта иного качества, если можно так сказать. Разумеется, мерило у всех свое. Но мне пример человека, который пошел на жертвы, не веря, что от этого будет толк, а потому, что иначе нельзя, близок больше, чем пример человека, которого ведет вера. Наличие в мире подобных людей для меня есть несомненный признак доброты этого мира.

3. Задача уменьшить уровень слащавости была выполнена.

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Это доброта Герды. СОгласна.

2. Опять старая волынка о том, что верующим легче умирать, потому что для них жизнь не кончается и им на том свете их боженька заплатит.
Возьмите шварцевскую "Снежную королеву". Никакого бога и никакой веры там нет. Но от сказки ничего не убыло. Хотя и шварцевская, и андерсеновская Герды тоже не знают, будет ли толк с их похода (им ведь все говорят, что не будет, и упрашивают остаться), а идут, потому что нельзя же оставлять Кая Снежной Королеве. Эксперимент по убиранию веры и Бога уже был произведен Шварцем, оказался удачен и в отношении сказочности.

3. Как объянсил нам попоулярно товарищ webgrossmeister, слащавость там есть исключительно в переводе.
Ладно, вместо детской песенки о розах и рождестве имеем поцелуй в губки. замена роз на суровый готичный финал - это шило на мыло.

[ex-timtaler707.livejournal.com]

>> Опять старая волынка о том, что верующим легче умирать, потому что для них жизнь не кончается и им на том свете их боженька заплатит.

Нет, я, вероятно, неудачно выразился. Ни о каком воздаянии на том свете я и не думал. И Герда - та и другая - судя по всему, тоже. Ну, разве что Герда Андерсена была воспитана в христианской вере, но именно в процессе принятия решения пойти за Каем ее не это двигало. Не то, что "я помучаюсь, а мне за это место в раю". Нет.

Герда Андерсена движима верой в то, что стоит только Кая найти, и колдовство закончится. Она не сомневается в этом. Она не допускает мысли о том, что вот найду, поцелую, согрею, приведу домой, а он будет ходить, как зомби и в снежные ночи его придется связывать. Даже не так. Она не то чтобы сознательно не разрешает себе об этом думать или инстинктивно понимает, что "туда нельзя". Ей вообще не приходят в голову подобные мысли. Как ребенку на определенном этапе развития не приходит в голову, что он может умереть.

Герда Луговской такой веры не имеет. Она понимает, что может привести домой зомби - но все равно идет. Потому что если она не пойдет и не приведет, то у Кая не будет шанса.

У Шварца говорят об этом другие, не сама Герда. Но Герда Шварца им не верит, потому что она-то по сути осталась андерсеновской Гердой, которая знает, что достаточно Кая найти, и все будет хорошо. Нечто не христианское, но более широкое, мне кажется, в этом есть - от меня не потребуют то, что мне не по силам. Если от меня потребовали найти Кая, значит, я смогу его найти, и этого должно оказаться достаточно, чтобы его спасти. Она не задумывается, что найти - это еще не все.

Так что Луговская пошла дальше Шварца. У нее Герда не думает, что задача ей по силам. Она знает, что может и умереть. В этом мире нет такого равновесия между данными свыше (природой, миром, Б-гом) силами и поставленной задачей. Герда, как Конан, не уверена, что сможет победить, но раз Кром дал врагов, их надо убивать. Другого выхода она для себя не видит.

В сказке, кстати, это априорное равновесие, как правило, есть. Если Иван-царевич едет за Василисой, то или Серый Волк поможет, или сам справится, но доедет и спасет. Поэтому я и говорю, что это не только христианское представление. Это общая уверенность в изначальной неиспорченности мира.

Но если эту неиспорченность поставить под сомнение - а наблюдения тому способствуют - то и получается, что спасение зависит от тех, кто будет спасать, даже не имея веры в то, что все будет хорошо.

[katherine-kinn.livejournal.com]

У Шварца и Андерсена Герда думает только о том, как дойти. Доходит - а там чудовище. Она что, отказывается от этого чудовища? Нет. она знает, что нужно делать? нет. Она просто плачет.
Эта Герда идет, чтобы спасти Кая от зла.
У Луговской и спасения-то нет потому, что она не знает, от чего спасать. Ей пофигу - хорошйи, плохой, злой... Главное - принцип. Ну, вот тебе твой принцип, дошла, нашла, поцеловала. И что? сдохла на месте, а чудовище повернулось и пошло себе. Логос не обманешь. так что вышло закономерно из заявленных автором правил игры. Это первоею.

ВТорое. Вам понятно теперь, после вашего рассуждения об увернности в спасении, почему это - убийство сказки?

[ex-timtaler707.livejournal.com]

1. "У Луговской и спасения-то нет потому, что она не знает, от чего спасать. Ей пофигу - хорошйи, плохой, злой".

Вот это - нет.

Во-первых, знает Герда или не знает - не прописано. Она знает одно: что друга заколдовали и увели в место, где условия не совместимы с жизнью. От этого и спасает. То, что она не спасла - не _потому что_ она не знает. А то получается, что андерсеновская Герда знала, и у Шварца знала, а там в обоих случаях об осколке знал автор, а не герой.

Во-вторых, ей (опять же я о Герде) не пофиг. Кай ее друг. То есть она знает, что он хороший - "друг-сволочь" как-то не вытекает из текста. "Друг, которого заколдовали в куклу" - да, а "плохой-злой" - нет.

Если вы говорите "она не знает, от чего спасать" и "ей пофигу" об авторе, то извините, я суждения об авторе другого. И не на основании этого или других текстов, а на основании дел. Хотя ни то, ни другое, ни вообще любое мое мнение об авторе здесь не к месту.

2. Если бы во всех без исключения сказках эта уверенность была - то я бы с вами согласился. А так нет. Как там выше сказали, "холм, но другой". Поближе к легенде, мифу, но тем не менее архитектура холма явно унаследована от сказки. Хотя я и не литературовед, и говорю на основании собственных ощущений.

Re: Или как

[el-d.livejournal.com]

Поправка. И в ситуации, когда чуда _не_ происходит или оно происходит не полностью - видно, что все все равно правильно.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

И оно добрее, чем у Андерсена?

[el-d.livejournal.com]

Нет. По мне - нет. Автору кажется, что да. Потому что в действенность песенки в, как выяснилось, исключительно плохом переводе, автор не верит.

С уважением,
Антрекот

Ну и кто у нас автор после этого?

[morreth.livejournal.com]

Почему песенка, сколь угодно глупая, не может подействовать, если напоминает о детстве?

Автор - человек,

[el-d.livejournal.com]

прочитавший N текстов Андерсена и знающий, что другим таких поблажек в этих текстах не делали.
Понимаешь, мне была бы понятна эта волна, если бы Герда плюнула и никуда не пошла. Или сама осталась у Снежной Королевы. Или пыталась Кая подсидеть...
А тут всего-то сказали, что если счастливый конец не гарантирован законами мироздания - делать нужно все равно. Потому что иначе - конец всему. И когда это говорит Дамблдор в ГП - вы это воспринимаете совершенно нормально. И когда Гарри щадит Петтигрю - все в порядке. И когда Фродо рискует жизнью, доверяя Горлуму - тоже все в порядке. А Луговской низзя...

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно. Кто-то любил его настолько, что положил жизнь за его свободу.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Вот и получается, что в проигрыше - благородный человек, а в выигрыше - говнюк.

"Жюстина, или несчастья добродетели" какие-то...

[el-d.livejournal.com]

Если он говнюк - то он не в выигрыше.
А если освободится - то уже не.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну как же не в выигрыше. Он будет жить и прекрасно себя чувствовать.

[el-d.livejournal.com]

Так он и во дворце королевы прекрасно себя чувствовал.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну так ему нет разницы, что за него кто-то умер. Ему все похрен.

[el-d.livejournal.com]

А вот это - неизвестно.
Точно известно одно. Он из дворца ушел. Ушел из места, где с гарантией пропал бы.
Что будет дальше - неизвестно. Может быть, оттает. Может быть - нет. Так - не оттаял бы.
От действия Герды это ничего не отнимает.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

У Луговской есть претензия, что Андерсен недобр. И я спрашиваю - это добрее?

[el-d.livejournal.com]

Нет. Это не добрее "Снежной королевы". Хотя много добрее кое-чего другого у Андерсена.

С уважением,
Антрекот