![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перенос от Кинн
http://katherine-kinn.livejournal.com/132775.html#comments
Господа, вы плохо читали ту-самую-книгу.
Христос таки умер и за подонков в том числе - но никоим образом Он не умирал за ПРАВО ПОДОНКОВ ОСТАВАТЬСЯ ПОДОНКАМИ. Оставшиеся подонками подонки отправляются по назначению, и Христос им там уже не помогает. Как написал Честертон в эссе о людях, портящих хорошие сюжетя - мне гораздо больше нравится та версия Фауста, где его утаскивают в ад веселые чертики.
Поэтому превращение Герды в гетевскую Маргариту, безропотно жертвующую собой ради подонка, я не приветствую. И никаких восторгов по этому поводу не испытываю. И никакой СКАЗКИ в этом не вижу, потому что в разных видах видала я этих Маргарит - которые живут со своими подонками, и терпят пьянство, и побои, и когда они умирают, подонки переступают через их труп и идут дальше, сказав свое неизменное "Судьба", и МИР ОТ ТОГО ЛУЧШЕ НИХУЯ НЕ ДЕЛАЕТСЯ.
Он делается хуже, потому что одним хор. человеком стало меньше, а подонки имеют свойство размножаться делением своим подоночьим опытом.
Поэтому жертвенность-по-Луговской я никак не одобряю. Живых дружей не оставлять - это все прекрасно, но бывает, что требуется и другой подвиг: не оставлять драконов на развод.
Далее. По сути дела, это не жертвенность вообще - Герда в стихотворении не сознательно идет именно на смерть, а постфактум вдруг обнаруживает, что мертва. Хоба. Факир был пьян и фокус не удался. Что добавила Луговская к Андерсену? Поражение. Кай спасен? Нихуа он не спасен - оболочка спасена. Стоила оболочка жертвы? Нихуа не стоила. Ну ладно, награды нет - но ведь оболочка пойдет дальше, других травить.
Короче, из этих букв складывается только слово ЖОПА.
И наконец - я, как Карлссон, человек простой. Когда я говорю "гей-гоп", я хочу этим сказать "гей-гоп". И не более того. И когда человек говорит, что в детстве с Андерсеном не додрался - и добавляет "я тэйлкиллер..." - то я его понимаю буквально.
Еще один интересный момент из серии "Ирония Судьбы" - именно от Луговской я впервые узнала про ЧКА. Когда мы ехали с чемпионата, она спела кое-что из Иллет - помню "Серебряные бубенцы смерти", "На крови траве высоко расти" и "Он был эльфийским королем". Не помню, в моей ли голове произошла путаница или Луговская сама была дезинформирована - но я так поняла, что это тексты Ниенны. И вообще ей было некогда меня особо просвещать, в автобусе было тесно и душно, народ хотел еще песен... Для краткости сделаю только два замечания:
1. На Иллет перешли _непосредственно_ с Янки Дягилевой.
2. При восхищении эстетикой, идейная сторона вызвала у меня МГНОВЕННОЕ И РЕЗКОЕ ОТТОРЖЕНИЕ.
Это был 97 год.
Господа, вы плохо читали ту-самую-книгу.
Христос таки умер и за подонков в том числе - но никоим образом Он не умирал за ПРАВО ПОДОНКОВ ОСТАВАТЬСЯ ПОДОНКАМИ. Оставшиеся подонками подонки отправляются по назначению, и Христос им там уже не помогает. Как написал Честертон в эссе о людях, портящих хорошие сюжетя - мне гораздо больше нравится та версия Фауста, где его утаскивают в ад веселые чертики.
Поэтому превращение Герды в гетевскую Маргариту, безропотно жертвующую собой ради подонка, я не приветствую. И никаких восторгов по этому поводу не испытываю. И никакой СКАЗКИ в этом не вижу, потому что в разных видах видала я этих Маргарит - которые живут со своими подонками, и терпят пьянство, и побои, и когда они умирают, подонки переступают через их труп и идут дальше, сказав свое неизменное "Судьба", и МИР ОТ ТОГО ЛУЧШЕ НИХУЯ НЕ ДЕЛАЕТСЯ.
Он делается хуже, потому что одним хор. человеком стало меньше, а подонки имеют свойство размножаться делением своим подоночьим опытом.
Поэтому жертвенность-по-Луговской я никак не одобряю. Живых дружей не оставлять - это все прекрасно, но бывает, что требуется и другой подвиг: не оставлять драконов на развод.
Далее. По сути дела, это не жертвенность вообще - Герда в стихотворении не сознательно идет именно на смерть, а постфактум вдруг обнаруживает, что мертва. Хоба. Факир был пьян и фокус не удался. Что добавила Луговская к Андерсену? Поражение. Кай спасен? Нихуа он не спасен - оболочка спасена. Стоила оболочка жертвы? Нихуа не стоила. Ну ладно, награды нет - но ведь оболочка пойдет дальше, других травить.
Короче, из этих букв складывается только слово ЖОПА.
И наконец - я, как Карлссон, человек простой. Когда я говорю "гей-гоп", я хочу этим сказать "гей-гоп". И не более того. И когда человек говорит, что в детстве с Андерсеном не додрался - и добавляет "я тэйлкиллер..." - то я его понимаю буквально.
Еще один интересный момент из серии "Ирония Судьбы" - именно от Луговской я впервые узнала про ЧКА. Когда мы ехали с чемпионата, она спела кое-что из Иллет - помню "Серебряные бубенцы смерти", "На крови траве высоко расти" и "Он был эльфийским королем". Не помню, в моей ли голове произошла путаница или Луговская сама была дезинформирована - но я так поняла, что это тексты Ниенны. И вообще ей было некогда меня особо просвещать, в автобусе было тесно и душно, народ хотел еще песен... Для краткости сделаю только два замечания:
1. На Иллет перешли _непосредственно_ с Янки Дягилевой.
2. При восхищении эстетикой, идейная сторона вызвала у меня МГНОВЕННОЕ И РЕЗКОЕ ОТТОРЖЕНИЕ.
Это был 97 год.
no subject
no subject
Насчет того, что память о Герде поможет Каю - действительно, домысливание. Точно такое же, ка то, что Герда умерла за право Кая остаться подонком.
no subject
Или как
А разве текст, полемизирующий с классикой, обязан быть "добрее"? Или добрее?
no subject
То есть выходит, что стих должен быть добрее сказки Андерсена и "теплее" (автор также говорила о "холодности" от его сказок).
И я не спрашиваю, так или эдак. Я спрашиваю конкретно: добрее, чем у Андерсена?
Я могу расшифровать ваш ответ на этот вопрос, как отрицательный?
no subject
Если разрешено добавить к односложному ответу, то вот что я хочу сказать:
1. Это не отрицает наличия в тексте доброты как таковой.
2. Эта доброта иного качества, если можно так сказать. Разумеется, мерило у всех свое. Но мне пример человека, который пошел на жертвы, не веря, что от этого будет толк, а потому, что иначе нельзя, близок больше, чем пример человека, которого ведет вера. Наличие в мире подобных людей для меня есть несомненный признак доброты этого мира.
3. Задача уменьшить уровень слащавости была выполнена.
no subject
2. Опять старая волынка о том, что верующим легче умирать, потому что для них жизнь не кончается и им на том свете их боженька заплатит.
Возьмите шварцевскую "Снежную королеву". Никакого бога и никакой веры там нет. Но от сказки ничего не убыло. Хотя и шварцевская, и андерсеновская Герды тоже не знают, будет ли толк с их похода (им ведь все говорят, что не будет, и упрашивают остаться), а идут, потому что нельзя же оставлять Кая Снежной Королеве. Эксперимент по убиранию веры и Бога уже был произведен Шварцем, оказался удачен и в отношении сказочности.
3. Как объянсил нам попоулярно товарищ
Ладно, вместо детской песенки о розах и рождестве имеем поцелуй в губки. замена роз на суровый готичный финал - это шило на мыло.
no subject
Нет, я, вероятно, неудачно выразился. Ни о каком воздаянии на том свете я и не думал. И Герда - та и другая - судя по всему, тоже. Ну, разве что Герда Андерсена была воспитана в христианской вере, но именно в процессе принятия решения пойти за Каем ее не это двигало. Не то, что "я помучаюсь, а мне за это место в раю". Нет.
Герда Андерсена движима верой в то, что стоит только Кая найти, и колдовство закончится. Она не сомневается в этом. Она не допускает мысли о том, что вот найду, поцелую, согрею, приведу домой, а он будет ходить, как зомби и в снежные ночи его придется связывать. Даже не так. Она не то чтобы сознательно не разрешает себе об этом думать или инстинктивно понимает, что "туда нельзя". Ей вообще не приходят в голову подобные мысли. Как ребенку на определенном этапе развития не приходит в голову, что он может умереть.
Герда Луговской такой веры не имеет. Она понимает, что может привести домой зомби - но все равно идет. Потому что если она не пойдет и не приведет, то у Кая не будет шанса.
У Шварца говорят об этом другие, не сама Герда. Но Герда Шварца им не верит, потому что она-то по сути осталась андерсеновской Гердой, которая знает, что достаточно Кая найти, и все будет хорошо. Нечто не христианское, но более широкое, мне кажется, в этом есть - от меня не потребуют то, что мне не по силам. Если от меня потребовали найти Кая, значит, я смогу его найти, и этого должно оказаться достаточно, чтобы его спасти. Она не задумывается, что найти - это еще не все.
Так что Луговская пошла дальше Шварца. У нее Герда не думает, что задача ей по силам. Она знает, что может и умереть. В этом мире нет такого равновесия между данными свыше (природой, миром, Б-гом) силами и поставленной задачей. Герда, как Конан, не уверена, что сможет победить, но раз Кром дал врагов, их надо убивать. Другого выхода она для себя не видит.
В сказке, кстати, это априорное равновесие, как правило, есть. Если Иван-царевич едет за Василисой, то или Серый Волк поможет, или сам справится, но доедет и спасет. Поэтому я и говорю, что это не только христианское представление. Это общая уверенность в изначальной неиспорченности мира.
Но если эту неиспорченность поставить под сомнение - а наблюдения тому способствуют - то и получается, что спасение зависит от тех, кто будет спасать, даже не имея веры в то, что все будет хорошо.
no subject
Эта Герда идет, чтобы спасти Кая от зла.
У Луговской и спасения-то нет потому, что она не знает, от чего спасать. Ей пофигу - хорошйи, плохой, злой... Главное - принцип. Ну, вот тебе твой принцип, дошла, нашла, поцеловала. И что? сдохла на месте, а чудовище повернулось и пошло себе. Логос не обманешь. так что вышло закономерно из заявленных автором правил игры. Это первоею.
ВТорое. Вам понятно теперь, после вашего рассуждения об увернности в спасении, почему это - убийство сказки?
no subject
Вот это - нет.
Во-первых, знает Герда или не знает - не прописано. Она знает одно: что друга заколдовали и увели в место, где условия не совместимы с жизнью. От этого и спасает. То, что она не спасла - не _потому что_ она не знает. А то получается, что андерсеновская Герда знала, и у Шварца знала, а там в обоих случаях об осколке знал автор, а не герой.
Во-вторых, ей (опять же я о Герде) не пофиг. Кай ее друг. То есть она знает, что он хороший - "друг-сволочь" как-то не вытекает из текста. "Друг, которого заколдовали в куклу" - да, а "плохой-злой" - нет.
Если вы говорите "она не знает, от чего спасать" и "ей пофигу" об авторе, то извините, я суждения об авторе другого. И не на основании этого или других текстов, а на основании дел. Хотя ни то, ни другое, ни вообще любое мое мнение об авторе здесь не к месту.
2. Если бы во всех без исключения сказках эта уверенность была - то я бы с вами согласился. А так нет. Как там выше сказали, "холм, но другой". Поближе к легенде, мифу, но тем не менее архитектура холма явно унаследована от сказки. Хотя я и не литературовед, и говорю на основании собственных ощущений.
no subject
Именно что у Андерсена и Шварца никто, даже сам Кай, не знают об осколках. да вытекает из текста именно кукла, которая сама пошла - другого Кая там нет. В стихе и осколков нет. Это Кай там такой сам по себе.
У Андерсена Герда спасает Кая от зла. Она и идет спасти его от зла. А у Луговской - нет. об этом ни слова, ни образа.
2. Это как раз холм мьюлипов. Архитектура-то та же, а вот почва заболочена и живут совсем другие создания.
Отвлекаясь от метафор. Так где сказка, в которой нет уверенности в спасении? Или самого спасения?
no subject
1а. Как же она не идет спасти его от зла? Она идет спасти его от безволия и последующей смерти - от чего же еще? Если это не зло, то что тогда зло?
2. "Сказка о золотом петушке"? :) "Король Дроздобород", например, у меня всегда вызывал прочное ощущение "неправильного конца". Был у меня сборник бретонских сказок, сейчас потерялся, так там тоже был квест, кончавшийся очень грустно.
2а. Все-таки не мьюлипы, а северные варвары. Но тоже грязные и плотоядные. :)
no subject
1а. В явном виде цель проговорена как "нельзя оставлять живых друзей врагу". ТО етьс из общего принципа, я считаю это "оговоркой по фрейду", проговоркой. безличный принцип, в противоположность очнеь личному андерсеновскому.
2. "Сказка о золотом петушке" - не фольклор, и она из другого разряда сказок. Она скорее басня. "Короля Дроздоборода" в упор не помню, боюсь перепутать.
2а. В холме? Варвары?
no subject
Но ведь и "Снежная Королева" не фольклор. ОК. Буду вспоминать дальше. Мы тут думали и все сходятся на том, что такие есть, но никто их не помнит. Все, в общем, соглашаются, что подобное отношение характерно скорее для мифа, легенды, но не сказки.
PS "Король дроздобород" - вариация "Свинопаса", где пастух (то есть король) изрядно поиздевавшись над принцессой, все-таки делает ее королевой. ну, это где надменная принцесса высмеивает всех женихов, и король решает ее отдать замуж за первого, кто постучится в ворота. Ну и постучался король, переодетый нищим. Их венчают, и он ее ведет пешком в свое королевство, а там селит в хибарке и наказывает плести корзины, лепить горшки и т.д., а потом - венец унижения - посылает ее судомойкой на королевскую кухню и вытаскивает ее в заляпанном платье перед гостями. "Тут придворные дамы подошли, окружили ее и увели. Они ее нарядили, причесали, а когда она вернулась в зал, король посадил ее рядом с собой на трон". То есть это тоже, видимо, из другого разряда сказок?
>В холме? Варвары?
Завелись сами. Климат подходящий. Ну, такие, знаете, в меховых гульфиках и с двуручным мечом в ножнах за спиной. Ты им "не надо туда лезть, погибнешь ведь, да и судя по всему, это из тех еще союзничков", а они тебе "но это будет славная битва".
Re: Или как
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
Ну и кто у нас автор после этого?
Автор - человек,
Понимаешь, мне была бы понятна эта волна, если бы Герда плюнула и никуда не пошла. Или сама осталась у Снежной Королевы. Или пыталась Кая подсидеть...
А тут всего-то сказали, что если счастливый конец не гарантирован законами мироздания - делать нужно все равно. Потому что иначе - конец всему. И когда это говорит Дамблдор в ГП - вы это воспринимаете совершенно нормально. И когда Гарри щадит Петтигрю - все в порядке. И когда Фродо рискует жизнью, доверяя Горлуму - тоже все в порядке. А Луговской низзя...
С уважением,
Антрекот
Re: Автор - человек,
Э, нет. _Это_ сказал сам Андерсон. Луговская усугубила ситуацию до полного пиздеца. Конец всему уже состоялся.
Только если дополнить текст
С уважением,
Антрекот
Извини пожалуйста
Он ушел
С уважением,
Антрекот
Да ушел, ушел
Да потому,
И один из осколков все-таки растоплен.
А во дворце королевы ничего сдвинуться не может.
С уважением,
Антрекот
Странный вывод
Один - остался
Re: Один - остался
Re: Один - остался
Re: Один - остался
Re: Один - остался
Re: Один - остался
Re: Один - остался
Я чего не понимаю...
Можно и спросить.
Re: Можно и спросить.