Опять из Синхагакурэ

[morreth]

Значит, у тебя трудности с ежедневной молитвой, Сэнта, и ты просишь моего совета. Знаешь, я мало чем могу помочь тебе. Меня тоже одолевала эта смертная скука,когда уходило вдохновение. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами, а потом вымучивать из себя "импровизацию", когда в сердце и в горле сухо... С этим ничего не сделаешь. Остается только представить себе на минуту, что они правы. Что все наши молитвы обращены в никуда. Что жизнь нелепая игра стихийных сил. Чудо разума и таланта - всего лишь биохимические процессы, происходящие в мозгу "спятившего примата". История не имеет ни цели, ни смысла. Нравственность - договор о том, чтобы не перерезать друг друга. Тело - биологическая машина, заранее запрограммированная на уничтожение. Ужас Распятия не перерожден радостью Воскресения. Все мучения твари, память о которых хранит потерянная земля и холодная Вселенная - ничего не значат. Да и памяти-то никакой нет: ведь миллионы уходят в могилу безвестными. История хранит имена баловней, которым посчастливилось родиться с чуть иной биохимией мозга и выделиться либо среди людей искусства, либо среди правителей. Удел прочих - забвение. Преступникам не будет кары, жертвам - утешения и награды. Все, что у тебя есть - это жалкие радости "сегодня", потому что прошлого уже нет, а будущего - еще нет. Все тывои вины навсегда останутся с тобой, а вот Френсис с тобой никогда не встретится , ее просто больше нет. Твоего сына просто больше нет. Все мечты, радости обещания восемнадцатилетней девушки и десятинедельного ребенка были перечеркнуты одним неверным движением руки пьяного драйвера, но это ничего не значит. Совсем ничего. Просто прервался еще один биохимический процесс.
Ты чувствуешь гнев? Нарастающую ярость, непереборимый протест против такого порядка вещей? Вот теперь самое время опуститься на колени и поблагодарить Бога за то, что все это - дурной сон, который неизбежно закончится прекрасным пробуждением. Почувствуй, как сладко это звучит - "Отче наш". Поверь, когда ты дойдешь до слов "Духом владычественным утверди меня", ты каждой костью прочувствуешьих смысл.

Comments

"Вот теперь самое время

[(Anonymous)]

опуститься на колени и поблагодарить Бога за то, что все это - дурной сон, который неизбежно закончится прекрасным пробуждением."
И все было бы замечательно, если бы не висело это убеждение в воздухе, и если бы за веру в это прекрасное пробуждение и именем его не убили такую кучу народу. Понапрерывали, понимаете ли, биохимических процессов.

Кстати, жизнь не "нелепая" игра. Жизнь - _замечательная_ игра. А радости сегодня, конечно, можно считать "жалкими" - куда им до вечного блаженства - а можно просто радостями. И есть еще одна увлекательная игра - "передай дальше". Но, конечно, опять-таки, куда ей до царствия небесного.
Замечательный способ молиться - от гнева и ненависти. Мне всегда казалось, что это преувеличение, а это уже предписание...

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"И все было бы замечательно, если бы не висело это убеждение в воздухе, и если бы за веру в это прекрасное пробуждение и именем его не убили такую кучу народу."

Ну и что этим вы хотели сказать?

"Замечательный способ молиться - от гнева и ненависти."

Да, все зависит от того, что именно ты ненавидишь.

Ну и что этим вы хотели сказать?

[(Anonymous)]

Ну как бы Вам объяснить... Ну живет посреди Александрии женщина по имени Ипатия. Астроном, математик, философ-неоплатоник. Преподаватель. Хороший. Слишком хороший. И в один прекрасный день в 415 у епископа Кирилла урвався его христианский терпець (и действительно, сколько ж можно) и благочестиво настроенная толпа порвала Ипатию мелкие куски. Устричными раковинами. Видимо, потому что ее существование мешало им пребывать в надежде на прекрасное пробуждение. (Надо сказать, что предшественник и дядя Кирилла Феофил имел на фюзеляже не какую-то там женщину, а целую александрийскую библиотеку. Чтоб мир медом не казался.)

Или возьмем пример с другой стороны. Жил себе некий Иероним, впоследствии блаженный, тот самый переводчик Вульгаты. Книжную ученость любил очень. И свалил его по этому поводу приступ лихорадки - а дальше пусть сам рассказывает, чтобы не получилось, что я придумываю за Иеронима и Бога Иеронима:
"Готовились уже похороны, тело остывало. Как вдруг, вознесенный в духе, я предстал перед престолом Судии, где было столько света, излучаемого стоявшими вокруг, что, упав на землю, я не осмеливался взглянуть вверх. На вопрос о том, кто я, я ответил:христианин. Но Тот, Кто восседал, сказал:"Ты лжешь! Ты цицеронианин, а не христианин! Я тотчас онемел и, под ударами (ибо Он приказал бить меня)еще больше мучимый огнем совести, обдумывал про себя стих: "Во гробе кто будет славить Тебя?" <...> Оказавшись в столь критическом положении, я начал клястся и призывать имя Божия, говоря: Господи, если когда-нибудь у меня будут светские книги, если я буду читать их, значит - я отрекся от Тебя"

Потому что нельзя любить книжки просто так, ради них самих. А надо любить Бога.

Так что нетерпимость к инакомыслящим, плюс нетерпимость к миру, если на этот мир не смотрят как на эманацию Бога. Лексика, которой пользуется Кагеро тут очень показательна.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну и что этим вы хотели сказать?

[arthin.livejournal.com]

Ага. Была у меня случайная знакомая в Минске, православная - с точно таким же отношением ко всему светскому. Ее священник ее полностью поддерживал. Быстро дошла до клинической шизофрении.
С другой стороны, вера вот лично уважаемой хозяйки у меня пока только глубокую симпатию и интерес вызывает, пусть и расходимся во многом.
Вот и пойми их. :-)

Люди разные

[(Anonymous)]

Если бы таких, как Ваша минская знакомая (имя им - легион :)), не было в природе, то у рр было бы существенно меньше оснований и желания для противостояния сверхценникам. В конце концов, смысл жизни мы все творим сами - они предпочитают вот такой - отчего же нет?
Если бы...

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Потому что нельзя любить книжки просто так, ради них самих. А надо любить Бога."

А что такое "любить книжки ради них самих"? Бумагу что-ли?

Я люблю не "книги сами по себе", а книги, которые есть за что полюбить, а - т.е. те книги, в которых, по-моему, частица Бога есть. Любого жанра.

Так что, повторюсь, главное - что конкретно ты ненавидишь. И к чему конкретно нетерпим.

/какое отношение к делу имеет судьба Ипатии? Не понял. Можно конкретнее? Типа "я считаю, что ваше отношение к... непосредственным следствием имеет то, что вы будете убивать философов на улицах. И лексика у вас палаческая". И вопросов больше не будет.

Ну Вы же не женаты... в самом деле

[(Anonymous)]

Как Вы думаете, Иероним любил Цицерона и Плавта за бумагу? (Тем более, что это скорее всего был пергамент.) Или за мысли все-таки?
Но ему сказали совершенно четко, кто он в этом случае получается такой. И он согласился.

Кстати, Вы очень обяжете меня Курт, если не будете выражать за меня мое мнение. У Вас это плохо получается.
Кирилл Александрийский - тот самый, до сих пор числится в Отцах Церкви. Вместе со всей этой историей. Святой. "Богородице, Дево, радуйся!" А Ипатия... Да что ж та Ипатия. Не сам же он ее раковиной резал.
Она тут именно при том. При том, что люди, делавшие эти вещи не в бытность грешниками, до обращения и покаяния, а вполне себе в разгар христианской, да что там, церковной деятельности, поставлены на такой пьедестал - выше некуда.
При том, что аргумент "необходимости защиты веры" - тот самый, что послужил причиной ее смерти - очень многие считают действительным до сих пор. И я нахожу странным, чтоб не сказать хуже, что вера в прекрасное пробуждение нуждается в _такой_ защите.
При том, что это крайний случай тенденции. В христианской стране, в христианском городе, по подстрекательству христианского епископа христианская же толпа медленно рвет на части женщину за то, что она слишком убедительно не разделяла их веру. Тут уже не скажешь, что она была изменницей или там со стены мочилась на Евангелие. Случай - чище некуда.
А человек, чьи люди сделали это дело, смотрит на нас с иконостаса.
И пока сегодняшний день и сегодняшняя жизнь неизмеримо малы в сравнении с Жизнью Вечной - он и будет там висеть.

А что до лексики, то речь шла о "жалких радостях сегодня" и пр.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну и что этим вы хотели сказать?

[mareicheva.livejournal.com]

Потому что нельзя любить книжки просто так, ради них самих. А надо любить Бога.

Любить книжки ради них самих - это как?
Прощать автору любую мораль, любую грязь - ради стиля и слога?
Стать сумасшедшим библиофилом?
Дурой библиотекаршей, боящейся подпустить читателя к полке?
Или все-таки в книгах ценится нечто большее, чем переплет, страницы, буквы. Или за писаниями видится другое, большее, чем просто текст?
Для меня любое искусство, любая философия - прежде всего скоморошество во славу Божию. И за любимой книгой видится Тот, для Кого в конечном итоге и старается скоморох.
С уважением.

Re: Ну и что этим вы хотели сказать?

[(Anonymous)]

*Любить книжки ради них самих - это как?*

Ради содержащихся в них умных или развлекательных мыслей и информации. НЕ ДУМАЯ при чтении о "Том, для Кого в конечном итоге и старается скоморох" :)

Линкс

[red_2]

А что, варианта всего два? Или сумасшедшая библиофилия - или всё для Того, Кто?

У меня вот третий вариант. :) Каждая книга - это разговор с её автором. И за любимой книгой видятся люди. И сам автор, и персонажи книги.
И, да, слог и стиль имеют некоторую самостоятельную ценность - как во всяком искусстве.
И, нет, я не понимаю, как отсюда следует "Прощать автору любую мораль, любую грязь - ради стиля и слога".

Re: "Вот теперь самое время

[mouglas.livejournal.com]

Замечательный способ молиться - от гнева и ненависти. Мне всегда казалось, что это преувеличение, а это уже предписание...
Ну, если другие способы не помогают...
В данном случае важнее, к чему приходишь, чем то, как именно к этому приходишь.

Re: "Вот теперь самое время

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Замечательный способ молиться - от гнева и ненависти. Мне всегда казалось, что это преувеличение, а это уже предписание...

Ну, если другие способы не помогают...
В данном случае важнее, к чему приходишь, чем то, как именно к этому приходишь.

Я попробую проиллюстрировать. Я тут прочел сегодня

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3445000/3445629.stm

От подробностей меня слегка затошнило; думаю, тут многих затошнит, и это будет здоровой, естественной реакцией на извращение. По крайней мере, нельзя же запретить нам испытывать отвращение к тому, от чего нас тошнит, против чего восстает наша природа. Моя природа как человеческого существа восстает против бессмысленности; теоретически можно в себе это отвращение подавить, и жить в бессмыслице даже с некоторым комфортом - но нет, спасибо, я тут лучше последую природе.

Re: "Вот теперь самое время

[arthin.livejournal.com]

Насчет гнева и ненависти как раз понятно - это обратный выверт страха. Типичная цель во многих психотерапевтических методиках - вскрыть аффекты страха и агрессии и преобразовать во что-нибудь более позитивное. Видимо, должно вполне себе работать.
Подозреваю, что в таком виде не решит проблему, а лишь загонит ее глубже - но это сугубое имхо дилетанта.

Re: "Вот теперь самое время

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Добрый день!

Насчет гнева и ненависти как раз понятно - это обратный выверт страха.

Я понимаю, о чем пишет Ольга, и уверяю Вас, что это не так. Ну подумайте - страх перед кем Вы имеете в виду?

Re: "Вот теперь самое время

[arthin.livejournal.com]

Добрый день и Вам!
Страх перед смертью, естественно. Мне здесь эта подкладка представляется самоочевидной. Человек фрустрирован смертью, штука универсальная и фундаментальная, любая религия, на мой неграмотный взгляд, этим занимается.
И грамотный психотерапевтический ход - обострение фрустрации, потом обратное внушение.

Всего лишь цитата, выдернутая из контекста...

[mareicheva.livejournal.com]

...и такая дискуссия!

А мне недавно доказывали, что нельзя осуждать людоеда, потому что у него другая мораль, а мы слишком зашорены, самоубийцам нельзя мешать, убивать нерожденных младенцев - похвально, а умалишенных надо умерщвлять.

"И тут в один прекрасный час странная мысль поразила меня словно беззвучный удар грома. Мне пришло в голову еще одно объяснение. Представьте, что вы слышите сплетни о незнакомом человеке. Одни говорят, что он слишком высок, другие — что он слишком низок; одни порицают его полноту, другие — его худобу; одни называют его слишком темным брюнетом, другие — светлым блондином. Можно предположить, что он очень странный с виду.

Но можно предположить и другое: он такой, как надо. Для великанов он коротковат, для карликов — слишком длинен. Старые обжоры считают его тощим, старые денди — тучноватым на их изысканный вкус. Шведы, светлые, как солома, назовут его темным; негры — светлым. Короче говоря, это чудище — просто обычный или, вернее, нормальный человек. Быть может, и христианство нормально, а критики его — безумны каждый на свой лад?"
Честертон. Ортодоксия.

Все это, конечно, интересно

[(Anonymous)]

*А мне недавно доказывали, что нельзя осуждать людоеда, потому что у него другая мораль, а мы слишком зашорены, самоубийцам нельзя мешать, убивать нерожденных младенцев - похвально, а умалишенных надо умерщвлять*

"Только при чем тут Толкин?"(c)распространенный вопрос

:)

Линкс

Re: Все это, конечно, интересно

[mareicheva.livejournal.com]

А при чем тут Ипатия - и все прочие? :)

[red_2]

Честертон молодец, но ведь в точности то же самое, что у него здесь сказано о христианстве, можно сказать и о буддизме, и о жирафе, и о людоеде.

Re:

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Как раз наоборот.

Ну, раз в ход пошел аргумент имени Остапа Бендера...

[morreth.livejournal.com]

Значит, по существу сказать нечего.

Думаю, что у лирической героини действительно есть основания называть эти ралости жалкими - в конце концов, она сама нашла их достаточно жалкими, чтобы отвергнуть ради служения. И в самом деле, всем вашим замечательным играм далеко до Царствия Небесного - потому что они - самое легкое из того, во что играют в Царстве. Мы не понимаем, как можно останавливаться на них. Это все равно что остановиться в песочнице и не пойти даже в первый класс школы.

Опять из меня делают выводы

[(Anonymous)]

Но какая же интересная аргументация.
"что у лирической героини действительно есть основания называть эти ралости жалкими - в конце концов, она сама нашла их достаточно жалкими, чтобы отвергнуть ради служения."
Получается, что тот факт, что человек от чего-то отказался, _сам по себе_ дает ему законные основания это что-то презирать? Замечательно. То есть, когда Н, выбирая между истфаком и филфаком, откажется от одного ради другого, это дает Н внутреннее право называть второй вариант "жалким". А человек, переехавший из Ананьева в Москву, может обоснованно называть Ананьев "жалким городишком". Ну он же отказался от одного в пользу второго? Правда?
Кагеро, Вы уж все-таки поосторожнее.

Существование Царствия же в лучшем случае недоказуемо. А вот презрение вполне реально.

Что до аргументов от Бендера, Кагеро, это просто небольшая демонстрация того, какие интересные последствия давала ориентация живого человека на мир грядущий. На самм деле, таких примеров много больше, просто я привожу два совершенно чистых, беспримесных случая. В первом пострадавшую нельзя обвинить ни в чем, кроме неверия, а человек, преследовавший ее, назван святым, а во втором, книги, от которых Иероним поклялся отказаться, были не порнографией, не де Садом и даже не пустым развлечением. Хорошие были книги. Но он любил их так, что читал их в пост. А это уж совершенно непростительно...
Понимаете, если мир сей жалок, а "настоящая" жизнь только там - то мы с неизбежностью будем иметь дело и с первым, и со вторым случаями.
И если не Вы, то Ваша святая должна это понимать.

С уважением,
Антрекот

[aya-weiss.livejournal.com]

Если Оо-Ками призывает своего вассала к служению полному и безусловному, то вассал должен оставить все и идти. Оставить книги. Оставить все. Ибо он присягнул.
Если вассал ненавидит ложь, предательство, нечестие, он прав.
Если вассал допускает несправделивость, он плохо служит своему господину.
Если вассал убивает невинных, он заслуживает наказания.
Но при чем тут Оо-Ками? Принести присягу можно только добровольно, никак иначе.

Люди не силах соблшюсти справедливость, как должно. Значит ли это, что следует отвергнуть справедливость и осуждать тех, кто в нее верит - только потому, что они верят в справедливость?
Вы осуждаете тех, кто ненавидит несовершенство мира, потому что некоторые из них начинали ненавидеть и притеснять таких, которые верили иначе. Но отменяют ли грехи верующих несовершенство мира? Делают ли они менее ненавистными ложь и вероломство? Нет. Ибо мир несовершенен, люди склонны к нарушению справедливости, а ложь отвратительны.

В сотый раз: Вы не слышите собеседника

[morreth.livejournal.com]

Так уж получается. That's it. Поэтому у Вас и выходит "презирать". Заметьте, никто из наших не прочел меня так, и даже кое-кто из сопредельных стран (вежливый поклон Айе-сан) все понял правильно. Мы между собой все уже знаем, что когда нам нужен рубль, десяти копеек мало. Мы не презираем ни десять копеек, ни все, что можно купить за десять копеек - но нам нужен рубль.

Иеронимом я восхищаюсь. Потому что от Де Сада отказаться может любой, а вот от хороших книг - не любой. В том и состоит смысл поста, что ты отказываешь себе не в том, без чего и так можешь обойтись, а в том, что ты любишь. Кстати, Вы меня натолкнули на мысль: на ближайший Великий Пост испросить себе такого разрешения - отказаться от светской литературы. Совсем. Спасибо за хорошую идею.

А что до аргумента "от Бендера" - я считаю, что ваша, атеистическая сторона, давно сравняла и перекрыла счет, и попрекать вам нас больше нечем. Тем более, что ко времени разворачивания сюжета "Бога танца" и по его ходу она достигнет в этом деле еще более впечатляющих успехов.

Re: Опять из меня делают выводы

[mareicheva.livejournal.com]

***То есть, когда Н, выбирая между истфаком и филфаком, откажется от одного ради другого, это дает Н внутреннее право называть второй вариант "жалким". ***

Нет. Но если его выбор - пойти на истфак, или провалять дурака, встречаясь с друзьями, попивая пиво, сидя в чатах (а кто сказал, что это само по себе плохо?), тогда он такое право получит.

***книги, от которых Иероним поклялся отказаться, были не порнографией, не де Садом и даже не пустым развлечением. Хорошие были книги. Но он любил их так, что читал их в пост. А это уж совершенно непростительно...***

Это - его опыт. Ему это мешало, потому он и отказался.
Вы берете частные случаи (лирическую героиню Кагеро, или эти самые книги), а обрушиваетесь на мировоззрение в целом.

С уважением