morreth | Опять из Синхагакурэ

Опять из Синхагакурэ

Значит, у тебя трудности с ежедневной молитвой, Сэнта, и ты просишь моего совета. Знаешь, я мало чем могу помочь тебе. Меня тоже одолевала эта смертная скука,когда уходило вдохновение. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами, а потом вымучивать из себя "импровизацию", когда в сердце и в горле сухо... С этим ничего не сделаешь. Остается только представить себе на минуту, что они правы. Что все наши молитвы обращены в никуда. Что жизнь нелепая игра стихийных сил. Чудо разума и таланта - всего лишь биохимические процессы, происходящие в мозгу "спятившего примата". История не имеет ни цели, ни смысла. Нравственность - договор о том, чтобы не перерезать друг друга. Тело - биологическая машина, заранее запрограммированная на уничтожение. Ужас Распятия не перерожден радостью Воскресения. Все мучения твари, память о которых хранит потерянная земля и холодная Вселенная - ничего не значат. Да и памяти-то никакой нет: ведь миллионы уходят в могилу безвестными. История хранит имена баловней, которым посчастливилось родиться с чуть иной биохимией мозга и выделиться либо среди людей искусства, либо среди правителей. Удел прочих - забвение. Преступникам не будет кары, жертвам - утешения и награды. Все, что у тебя есть - это жалкие радости "сегодня", потому что прошлого уже нет, а будущего - еще нет. Все тывои вины навсегда останутся с тобой, а вот Френсис с тобой никогда не встретится , ее просто больше нет. Твоего сына просто больше нет. Все мечты, радости обещания восемнадцатилетней девушки и десятинедельного ребенка были перечеркнуты одним неверным движением руки пьяного драйвера, но это ничего не значит. Совсем ничего. Просто прервался еще один биохимический процесс.
Ты чувствуешь гнев? Нарастающую ярость, непереборимый протест против такого порядка вещей? Вот теперь самое время опуститься на колени и поблагодарить Бога за то, что все это - дурной сон, который неизбежно закончится прекрасным пробуждением. Почувствуй, как сладко это звучит - "Отче наш". Поверь, когда ты дойдешь до слов "Духом владычественным утверди меня", ты каждой костью прочувствуешьих смысл.

Flat | Top-Level Comments Only

Это в какой же литературе могут быть зафиксированы материалы исповеди?

А Церковь не ошибается в вопросах о том, кто прославлен.

А Церковь не ошибается, потому что не ошибается. И наоборот. Слушайте, а может и Кирилл не ошибался? Может, он правильно поступил?

С уважением,
Антрекот

В житии святого Кирилла или в иных церковных документах, касаюшихся канонизации, записано,что то его деяние - преступление? Нет? Значит,не преступление - Церковь не ощибается. :)

Линкс

Мамочки, это ж где Вас логике учили?! :-о

По-моему, вполне логично. Объявляют человека святым. Несмотря на совершенные им преступления. Если при этом нигде не упоминается, что он был преступником и такие-то деяния его церковь осуждает - не значит ли это,что эти его преступления таковыми не считаются? Написано ли в житии благочестивого Кирилла:"на таком то году его епископства одолел св. Кирилла Сатана и он организовал убийство невинного человека"? Или не написано?

Линкс

Насколько мне известно, не написано. Только вот вывод, который Вы делаете в предыдущем посте, из этого никак не следует. Вы приравниваете отсутствие высказывания за его отрицание, что ни в коем случае неверно. Чтобы объяснить, почему я спросила про логику, распишем ситуацию формально.
Обозначим за А высказывание "расправа с Ипатией - преступление", за В - "Церковь не ошибается", за С - "Кирилл - христианский святой". Ваши оппоненты заявили, что истинны высказывания В и (В => C). Исходя из таких посылок, высказывание С может быть только истинным (правило построения импликанты - "истина не может влечь ложь". Нетрудно заметить, что высказывания А в правой части не содержится. На этом основании Вы вводите в правую часть отрицание А и получаете выражение (B => C & !A) == истина. Из этого выражения при истинном В действительно следует отрицание А, вот только примененный Вами переход никакими законами логики не оправдан.
Так получилось конкретнее? :)

Это бы противоречило известной мне информации о взглядах оппонентов :)

Из признания Кирилла святым не следует, конечно, одобрение его преступлений. Но из этого неизбежно следует то,что его преступления _не перевешивают_ его "духовных заслуг". Что они воспринимаются как нечто маловажное по сравнению с. (Иначе бы его святым не признали, и уж, как минимум, его деяния упоминались бы во всех его церковных биографиях) А этого довольно.

Линкс

В частности, в вопросе христианской сотериологии. Потому что с преступлениями и заслугами РОВНО ОБРАТНАЯ картина - никакие заслуги человека не могут дезавуировать его преступлений. Единственная цена, которой нам покупается рай - Кровь Христова. Если св. Кирилл спасен - то только ею. Ею покрыты ВСЕ его преступления, Христос добровольно взял на Себя кару за них. Его заслуги перед Церковью (а они дейсвительно велики) не спасли бы его, не будь он искуплен.

Далее. О порочности Вашей логики. Как известно из Писаний, первым, вошедшим в рай, был разбойник, распятый вместе с Христом. Согласно Вашей логике, если Церковь не осудила официально его преступления, то тем самым она объявила разбой делом простительным и даже благим. Вот такая логика.

О Кирилле сказано не то,что он был прощен, поскольку покаялся или Христос взял на себя кару за него. Его объявили святым. Разница, однако.

Линкс

Кем сказано?

Все, что, как ты написала, "было сказано". Вот меня и интересует: кем, когда и где.

В принципе святы все, кто удостоился рая. О немногих это можно сказать еще в этом веке, потому что Господь передает о них верные знаки. Кирилл в тонком богословском вопросе проявил такую четкость и твердость, какая человеческими силами проявлена быть не могла.

Твердость, проявленная в вопросе о природе Христа, - знак божественной милости, а убийства и преследования невинных людей (за ним не только Ипатия, за ним и преследование евреев числится...) - это ничего не значит. Хороший подход - ничего не скажешь. :)

Линкс

А чего бы Вы хотели? Чтобы человека, который всю жизнь уродовался ради Церкви, из рая завернули пинком под зад?

Вот я и говорю - то, что он "всю жизнь уродовался ради Церкви" - существенно, а кого он при этом замучил - нет. Потому что грешники все, а ради Бога работали немногие.
...

С уважением,
Антрекот

Ну, непонятен Вам смысл слова "прощение" - что тут сделаешь.

Присоединяюсь к Антрекоту :)
Хотела бы,конечно. Ибо это товарищ не только сам уродовался (что было бы похвально),но и людей уродовал. Выродок, в общем.
Любопытно,что бы вы сказали о человеке, который вместо того,чтобы своего вассала наказать за совершенное убийство, жалует его поместьем "за верную службу". Помниться, стоило вам только заподозрить Могултая в оправдании такого МО(как оказалось, ошибочно), так сразу пошел крик о поганом Вавилоне. :-) Но тут ведь "ваши" на другой стороне...

Линкс

Извините. где вы нашли оправдание?

Вы так и не научились отделять грех от грешника, также поступки, за которые его канонизировали от поступков, за которые его НЕ канонизировали?

У вас получается что-то из серии: "А эта святая тогда-то и тогда-то была проституткой! А ее потом канонизировали. Вот какой у них пример для подражания! Вот какие у них святые!"

Ну не понимают они, как это - человеку прощаются ВСЕ грехи. Это повод их пожалеть.

Ваша церковь сочла стойкость в теологических вопросах достаточным основанием для того,чтобы увидеть в том знак,что место этому выродку в раю,а в его преступлениях не увидела знака того,что место ему в аду. :) Я тут специально спросила - пишется ли в его житиях,что он, будучи епископом, совершал преступления, и это предосудительно. Мне ответили,что нет.

Линкс

Да, и я не говорила об оправдании. А о том,что эти действия были сочтены маловажными. Стойкость в религиозных вопросах - показатель святости. А убийства каконизации не мешают...

Re: PS:

kurt-bielarus.livejournal.com - 2004-02-01 10:09 (UTC) - Expand

Re: PS:

morreth.livejournal.com - 2004-02-01 12:34 (UTC) - Expand

А я не утверждала, что Вы утверждаете. Вы утверждали, что это следует из причисления Церковью Кирилла к лику святых и того, что Церковь не ошибается: "В житии святого Кирилла или в иных церковных документах, касаюшихся канонизации, записано,что то его деяние - преступление? Нет? Значит,не преступление - Церковь не ощибается. :) "

Ну, следует признать,что здесь меня занесло. :)

Линкс

Респект!

Flat | Top-Level Comments Only

Опять из Синхагакурэ

Re: Но его пример говорит нам о том...

Ну по поводу Златоуста он это делал публично

В самом деле :)

Re: В самом деле :)

А конкретнее?

Re: А конкретнее?

Я не утверждала,что оппоненты отрицают А :)

Линкс, разберитесь намножко в вопросе, а?

Re:

Re:

Что сказано? (-)

Re: Что сказано? (-)

Никакой

Хороши верные знаки

Re: Хороши верные знаки

Все. Спасибо.

Пожалста

Re:

Re:

Курт, для язычников прощения не существует

Еще раз

PS:

Re: PS:

Re: PS:

Re: Я не утверждала,что оппоненты отрицают А :)

Re:

Re: