Опять из Синхагакурэ

[morreth]

Значит, у тебя трудности с ежедневной молитвой, Сэнта, и ты просишь моего совета. Знаешь, я мало чем могу помочь тебе. Меня тоже одолевала эта смертная скука,когда уходило вдохновение. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами, а потом вымучивать из себя "импровизацию", когда в сердце и в горле сухо... С этим ничего не сделаешь. Остается только представить себе на минуту, что они правы. Что все наши молитвы обращены в никуда. Что жизнь нелепая игра стихийных сил. Чудо разума и таланта - всего лишь биохимические процессы, происходящие в мозгу "спятившего примата". История не имеет ни цели, ни смысла. Нравственность - договор о том, чтобы не перерезать друг друга. Тело - биологическая машина, заранее запрограммированная на уничтожение. Ужас Распятия не перерожден радостью Воскресения. Все мучения твари, память о которых хранит потерянная земля и холодная Вселенная - ничего не значат. Да и памяти-то никакой нет: ведь миллионы уходят в могилу безвестными. История хранит имена баловней, которым посчастливилось родиться с чуть иной биохимией мозга и выделиться либо среди людей искусства, либо среди правителей. Удел прочих - забвение. Преступникам не будет кары, жертвам - утешения и награды. Все, что у тебя есть - это жалкие радости "сегодня", потому что прошлого уже нет, а будущего - еще нет. Все тывои вины навсегда останутся с тобой, а вот Френсис с тобой никогда не встретится , ее просто больше нет. Твоего сына просто больше нет. Все мечты, радости обещания восемнадцатилетней девушки и десятинедельного ребенка были перечеркнуты одним неверным движением руки пьяного драйвера, но это ничего не значит. Совсем ничего. Просто прервался еще один биохимический процесс.
Ты чувствуешь гнев? Нарастающую ярость, непереборимый протест против такого порядка вещей? Вот теперь самое время опуститься на колени и поблагодарить Бога за то, что все это - дурной сон, который неизбежно закончится прекрасным пробуждением. Почувствуй, как сладко это звучит - "Отче наш". Поверь, когда ты дойдешь до слов "Духом владычественным утверди меня", ты каждой костью прочувствуешьих смысл.

Comments

Ну и что этим вы хотели сказать?

[(Anonymous)]

Ну как бы Вам объяснить... Ну живет посреди Александрии женщина по имени Ипатия. Астроном, математик, философ-неоплатоник. Преподаватель. Хороший. Слишком хороший. И в один прекрасный день в 415 у епископа Кирилла урвався его христианский терпець (и действительно, сколько ж можно) и благочестиво настроенная толпа порвала Ипатию мелкие куски. Устричными раковинами. Видимо, потому что ее существование мешало им пребывать в надежде на прекрасное пробуждение. (Надо сказать, что предшественник и дядя Кирилла Феофил имел на фюзеляже не какую-то там женщину, а целую александрийскую библиотеку. Чтоб мир медом не казался.)

Или возьмем пример с другой стороны. Жил себе некий Иероним, впоследствии блаженный, тот самый переводчик Вульгаты. Книжную ученость любил очень. И свалил его по этому поводу приступ лихорадки - а дальше пусть сам рассказывает, чтобы не получилось, что я придумываю за Иеронима и Бога Иеронима:
"Готовились уже похороны, тело остывало. Как вдруг, вознесенный в духе, я предстал перед престолом Судии, где было столько света, излучаемого стоявшими вокруг, что, упав на землю, я не осмеливался взглянуть вверх. На вопрос о том, кто я, я ответил:христианин. Но Тот, Кто восседал, сказал:"Ты лжешь! Ты цицеронианин, а не христианин! Я тотчас онемел и, под ударами (ибо Он приказал бить меня)еще больше мучимый огнем совести, обдумывал про себя стих: "Во гробе кто будет славить Тебя?" <...> Оказавшись в столь критическом положении, я начал клястся и призывать имя Божия, говоря: Господи, если когда-нибудь у меня будут светские книги, если я буду читать их, значит - я отрекся от Тебя"

Потому что нельзя любить книжки просто так, ради них самих. А надо любить Бога.

Так что нетерпимость к инакомыслящим, плюс нетерпимость к миру, если на этот мир не смотрят как на эманацию Бога. Лексика, которой пользуется Кагеро тут очень показательна.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну и что этим вы хотели сказать?

[arthin.livejournal.com]

Ага. Была у меня случайная знакомая в Минске, православная - с точно таким же отношением ко всему светскому. Ее священник ее полностью поддерживал. Быстро дошла до клинической шизофрении.
С другой стороны, вера вот лично уважаемой хозяйки у меня пока только глубокую симпатию и интерес вызывает, пусть и расходимся во многом.
Вот и пойми их. :-)

Люди разные

[(Anonymous)]

Если бы таких, как Ваша минская знакомая (имя им - легион :)), не было в природе, то у рр было бы существенно меньше оснований и желания для противостояния сверхценникам. В конце концов, смысл жизни мы все творим сами - они предпочитают вот такой - отчего же нет?
Если бы...

С уважением,
Антрекот

Re: Люди разные

[audiart.livejournal.com]

"Не понял" (с)
А что, знакомая Артина не для себя выбирает?

Конечно

[(Anonymous)]

Вот я и говорю, что если бы люди не имели тенденции строить этот самый смысл от ненависти, особенно, когда дело доходит до абсолютов, то и опасаться веры в эти самые абсолюты можно было бы существенно меньше.

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Потому что нельзя любить книжки просто так, ради них самих. А надо любить Бога."

А что такое "любить книжки ради них самих"? Бумагу что-ли?

Я люблю не "книги сами по себе", а книги, которые есть за что полюбить, а - т.е. те книги, в которых, по-моему, частица Бога есть. Любого жанра.

Так что, повторюсь, главное - что конкретно ты ненавидишь. И к чему конкретно нетерпим.

/какое отношение к делу имеет судьба Ипатии? Не понял. Можно конкретнее? Типа "я считаю, что ваше отношение к... непосредственным следствием имеет то, что вы будете убивать философов на улицах. И лексика у вас палаческая". И вопросов больше не будет.

Ну Вы же не женаты... в самом деле

[(Anonymous)]

Как Вы думаете, Иероним любил Цицерона и Плавта за бумагу? (Тем более, что это скорее всего был пергамент.) Или за мысли все-таки?
Но ему сказали совершенно четко, кто он в этом случае получается такой. И он согласился.

Кстати, Вы очень обяжете меня Курт, если не будете выражать за меня мое мнение. У Вас это плохо получается.
Кирилл Александрийский - тот самый, до сих пор числится в Отцах Церкви. Вместе со всей этой историей. Святой. "Богородице, Дево, радуйся!" А Ипатия... Да что ж та Ипатия. Не сам же он ее раковиной резал.
Она тут именно при том. При том, что люди, делавшие эти вещи не в бытность грешниками, до обращения и покаяния, а вполне себе в разгар христианской, да что там, церковной деятельности, поставлены на такой пьедестал - выше некуда.
При том, что аргумент "необходимости защиты веры" - тот самый, что послужил причиной ее смерти - очень многие считают действительным до сих пор. И я нахожу странным, чтоб не сказать хуже, что вера в прекрасное пробуждение нуждается в _такой_ защите.
При том, что это крайний случай тенденции. В христианской стране, в христианском городе, по подстрекательству христианского епископа христианская же толпа медленно рвет на части женщину за то, что она слишком убедительно не разделяла их веру. Тут уже не скажешь, что она была изменницей или там со стены мочилась на Евангелие. Случай - чище некуда.
А человек, чьи люди сделали это дело, смотрит на нас с иконостаса.
И пока сегодняшний день и сегодняшняя жизнь неизмеримо малы в сравнении с Жизнью Вечной - он и будет там висеть.

А что до лексики, то речь шла о "жалких радостях сегодня" и пр.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну Вы же не женаты... в самом деле

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Я просто предлагаю говорить прямо, без туманных аналогий. Чтобы мне ничего не надо было додумывать за вас.

Пока же вы не сказали ничего, что касалось бы именно слов Morreth. Все вокруг да около.
И все ваши умозаключения и аналогии в данном случае - исключительный случай "битья жены", как вы любите выражаться.

Говорите прямо, без смутных намеков.

Re: Ну Вы же не женаты... в самом деле

[(Anonymous)]

*Пока же вы не сказали ничего, что касалось бы именно слов Morreth.*

По-моему, Антрекот только и говорит о том, что касается слов Кагеро :) Что самое забавное,Кагеро его, кажется, прекрасно поняла. Так что, на мой взгляд, это не он выражается невнятно, а у тебя проблемы с пониманием. :)

Линкс

Re: Ну Вы же не женаты... в самом деле

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Да у меня всегда проблемы с пониманием. :) Поэтому и предлагаю изложить все четко, ясно, конкретно.
Можно тезисно:
1-е...
2-е...
3-е...

Можно

[(Anonymous)]

1. Поскольку "бессмысленный мир" жалок, презрен и ужасен, а осмысление его покоится только на вере (как было изложено, например, лирической героиней Кагеро), то покушение на веру чудовищно само по себе. Это стремление обессмыслить человеческую жизнь как таковую. (Это помимо того, что оно вообще-то едва ли не обрекает этого самого обессмысленного на вечные муки _после_ смерти.)
Вот примерно в таких же выражениях это все и излагал покойный святой Кирилл, говоря об опасности язычников и атеистов (хотя он их не так называл) в мире сем и грядущем. Потому, собственно, Кирилл у меня первым и всплыл вместе с известной практической стороной этих проповедей.
2. Поскольку мир сей - ничто, а Бог - все, все, что привлекает нас _собой_ и соответственно отвлекает нас от Бога, нам объективно вредно и должно быть отсечено. При этом, отвлекающий предмет может быть вовсе и неплох сам по себе. Но он - страшное зло, если из-за оного предмета хоть часть человеческого внимания оказывается направленной не на Бога.
Это опять не я, это Августин с Иеронимом и все-все-все.
Ну а поскольку спасение души бесценно, а вещи мира сего и сам мир сей - прах и тлен, то понятно, какие из этого следуют оргвыводы.
И это тоже не я, а Феофил Александрийский же по поводу библиотеки.

Все эти "следствия" из исходных тезисов хороши тем, что
а) они _были_. Их нельзя назвать умозрительными.
б) у них не было никаких сиюминутных практических причин. Только идеологические.

С уважением,
Антрекот

Re: Можно

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"1. Поскольку "бессмысленный мир" жалок, презрен и ужасен, а осмысление его покоится только на вере (как было изложено, например, лирической героиней Кагеро), то покушение на веру чудовищно само по себе. Это стремление обессмыслить человеческую жизнь как таковую."

Не всегда осознанное. И обратимое.

"Вот примерно в таких же выражениях это все и излагал покойный святой Кирилл, говоря об опасности язычников и атеистов (хотя он их не так называл) в мире сем и грядущем. Потому, собственно, Кирилл у меня первым и всплыл вместе с известной практической стороной этих проповедей."

И что из этого? Можно еще конкретнее?

"2. Поскольку мир сей - ничто,"

Ну почему же "ничто". В нем кроме людей есть брат Солнце, брат Вода, сестры птички, брат Волк и много еще всего хорошего, что Бог создал.

"а Бог - все, все, что привлекает нас _собой_ и соответственно отвлекает нас от Бога, нам объективно вредно и должно быть отсечено."

Вот когда Солнце (или Луна) будет отвлекать нас от Бога, тогда и поговорим. Пока же я искренне восхищаюсь Божьим Творением. (У вас не получается мыслить за нас)

"При этом, отвлекающий предмет может быть вовсе и неплох сам по себе. Но он - страшное зло, если из-за оного предмета хоть часть человеческого внимания оказывается направленной не на Бога."

Ну да. Если я смотрю на красивое человеческое тело, а его красота наводить совсем не на те мысли, которые бы можно было назвать соответствующими хр. морали, то надо отвести взгляд, чтобы нормы христ. морали не нарушать.

"Ну а поскольку спасение души бесценно, а вещи мира сего и сам мир сей - прах и тлен, то понятно, какие из этого следуют оргвыводы."

Спасать души надо. Совершенно согласен. Вот главный вывод.

Откуда Вы знаете, поняла я его или нет?

[morreth.livejournal.com]

Я только сейчас, в тертьем часу очи, вышла в Сеть - а тут меня уже, оказывается, женили.

Re: Откуда Вы знаете, поняла я его или нет?

[(Anonymous)]

Оттуда, что вы (на момент написания того моего поста) ответили на первую реплику Антрекота :) Значит, хотя бы ее вы поняли :)

Линкс

Re: Ну и что этим вы хотели сказать?

[mareicheva.livejournal.com]

Потому что нельзя любить книжки просто так, ради них самих. А надо любить Бога.

Любить книжки ради них самих - это как?
Прощать автору любую мораль, любую грязь - ради стиля и слога?
Стать сумасшедшим библиофилом?
Дурой библиотекаршей, боящейся подпустить читателя к полке?
Или все-таки в книгах ценится нечто большее, чем переплет, страницы, буквы. Или за писаниями видится другое, большее, чем просто текст?
Для меня любое искусство, любая философия - прежде всего скоморошество во славу Божию. И за любимой книгой видится Тот, для Кого в конечном итоге и старается скоморох.
С уважением.

Re: Ну и что этим вы хотели сказать?

[(Anonymous)]

*Любить книжки ради них самих - это как?*

Ради содержащихся в них умных или развлекательных мыслей и информации. НЕ ДУМАЯ при чтении о "Том, для Кого в конечном итоге и старается скоморох" :)

Линкс

Re: Ну и что этим вы хотели сказать?

[mareicheva.livejournal.com]

А для чего, в конце концов, эти мысли?
Чем вы это поверяете?

Re:

[(Anonymous)]

Не поняла смысла фразы "чем вы это поверяете". Можно спросить попроще?

*А для чего, в конце концов, эти мысли?*

То есть? Мне для чего? Для увеличения моих знаний о мире/чужих мнениях или для развлечения - смотря о чем речь. Зачем? Интересно и полезно.

Линкс

Re:

[mareicheva.livejournal.com]

Полезно - для чего?
Для информации - но не каждую книгу вы рассматриваете, как справочник.
Для развлечения? Бездумное развлечение никому не полезно, вряд ли Вы станете спорить.
Все равно остается какой-то критерий, благодаря которому Вы решаете, полезна ли книга для Вас.

Re:

[(Anonymous)]

*Для развлечения? Бездумное развлечение никому не полезно, вряд ли Вы станете спорить.*

Не понимаю. Вот, к примеру, я для развлечения читаю анекдоты. Или комедию смотрю (беру чистые случаи,чтоб без всякой там духовности :) ). Какая мне тут польза? Только одна - повыщение моего настроения. Забавно, весело. Что такое "бездумное развлечение"?

*Все равно остается какой-то критерий, благодаря которому Вы решаете, полезна ли книга для Вас.*

Если это научная книга то ее польза для меня прямо пропорциональна количеству содержащейся в ней достоверной информации по интересуюшему меня вопросу.

Если это художественная или философская... Ну вот, прочитала я только что книжку Честертона.:) Что я с этого получила:
* мне было интересно ее читать - сюжет хороший и изложение. Увлекательно и развлекательно.
* узнала новые вещи о мировоззрении Честертона. Расширила,так сказать, круг знаний
* некоторые мысли оттуда мне пришлись по дуще. С некоторыми я не согласилась. Мне,конечно,не открылась никакая истина, но какие-то вещи из собственного мировоззрения у меня лучше сформулировались для меня самой.
Иногда,бывает, и новые вещи понимаешь. Читаешь, натыкаешься на мысль, и думаешь:"раньше мне и в голову такое не приходило, а ведь правильно!".

Линкс

[red_2]

А что, варианта всего два? Или сумасшедшая библиофилия - или всё для Того, Кто?

У меня вот третий вариант. :) Каждая книга - это разговор с её автором. И за любимой книгой видятся люди. И сам автор, и персонажи книги.
И, да, слог и стиль имеют некоторую самостоятельную ценность - как во всяком искусстве.
И, нет, я не понимаю, как отсюда следует "Прощать автору любую мораль, любую грязь - ради стиля и слога".

Re:

[morreth.livejournal.com]

Так ведь и не во всякий диалог стоит вступать.

[red_2]

Безусловно.
Разве кто-то говорил, что любить (или хотя бы читать) нужно вообще _все_ книги?

Re:

[mareicheva.livejournal.com]

Как-то ведь вы отбираете те, что читать стоит

[red_2]

Да. Опыт и этика. Вкус и соображения пользы. Иногда - мнение других людей. Как совещательное. Или просто радость от книги.
С книгами - так же, как с людьми, только проще. И ещё ни разу не было так, чтобы всего этого не хватило.

Если "после книги хочется вымыть руки", это оно и есть. И наоборот, если книга вызывает восторг или ужас, это тоже оно. Где тут непременная необходимость ещё и в молитве, в высшем одобрении, - я не вижу.