morreth | Опять из Синхагакурэ

Опять из Синхагакурэ

Значит, у тебя трудности с ежедневной молитвой, Сэнта, и ты просишь моего совета. Знаешь, я мало чем могу помочь тебе. Меня тоже одолевала эта смертная скука,когда уходило вдохновение. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами, а потом вымучивать из себя "импровизацию", когда в сердце и в горле сухо... С этим ничего не сделаешь. Остается только представить себе на минуту, что они правы. Что все наши молитвы обращены в никуда. Что жизнь нелепая игра стихийных сил. Чудо разума и таланта - всего лишь биохимические процессы, происходящие в мозгу "спятившего примата". История не имеет ни цели, ни смысла. Нравственность - договор о том, чтобы не перерезать друг друга. Тело - биологическая машина, заранее запрограммированная на уничтожение. Ужас Распятия не перерожден радостью Воскресения. Все мучения твари, память о которых хранит потерянная земля и холодная Вселенная - ничего не значат. Да и памяти-то никакой нет: ведь миллионы уходят в могилу безвестными. История хранит имена баловней, которым посчастливилось родиться с чуть иной биохимией мозга и выделиться либо среди людей искусства, либо среди правителей. Удел прочих - забвение. Преступникам не будет кары, жертвам - утешения и награды. Все, что у тебя есть - это жалкие радости "сегодня", потому что прошлого уже нет, а будущего - еще нет. Все тывои вины навсегда останутся с тобой, а вот Френсис с тобой никогда не встретится , ее просто больше нет. Твоего сына просто больше нет. Все мечты, радости обещания восемнадцатилетней девушки и десятинедельного ребенка были перечеркнуты одним неверным движением руки пьяного драйвера, но это ничего не значит. Совсем ничего. Просто прервался еще один биохимический процесс.
Ты чувствуешь гнев? Нарастающую ярость, непереборимый протест против такого порядка вещей? Вот теперь самое время опуститься на колени и поблагодарить Бога за то, что все это - дурной сон, который неизбежно закончится прекрасным пробуждением. Почувствуй, как сладко это звучит - "Отче наш". Поверь, когда ты дойдешь до слов "Духом владычественным утверди меня", ты каждой костью прочувствуешьих смысл.

Flat | Top-Level Comments Only

/Церковь от государства не сама по доброй воле отсоединилась. Ее отсоединили, отшибив ей в процессе рога. Вот после этого процесс пошел.

Вопрос - куда.

***Нет. Миллионов ни за какой инквизицией, даже испанской, не числится.
/За религиозными войнами и пр - числится вполне.

Умножаем на сто или тысячу - получаем количество погибщих в войнах, вызванных секулярными причинами...

***Тотальной борьбы с культурой - не числится.
/Смотря с какой культурой. Что стало с культурой в Лангедоке рассказать - или сами знаете?

Да ничего там особенно не стало.

***Поэтому Вы уговариваете видеть четыре.
/Поэтому мы уговариваем смотреть не в книгу, где сказано, сколько _дОлжно_ видеть пальцев, а на руку.

Предварительно пару пальцев на ней отрубив?

Вам так не нравится Второй Ватикан? Мне, например, очень нравится.

***Умножаем на сто или тысячу - получаем количество погибщих в войнах, вызванных секулярными причинами...
Совершенно не спорю. Просто в христианском мире секулярные войны не прекратились, а религиозные добавились. И велись они куда жестче секулярных.

***Да ничего там особенно не стало.
Ага. Расскажите это Броделю, пожалуйста. Он очень удивится.

***Предварительно пару пальцев на ней отрубив?
Курт, Вы уж простите, но что Вы этим хотели сказать? То есть я подозреваю, что Вы хотели меня оскорбить, а вот какое-то смысловое значение эта реплика несет?

С уважением,
Антрекот

/Вам так не нравится Второй Ватикан? Мне, например, очень нравится.
Причем тут он?

***Умножаем на сто или тысячу - получаем количество погибщих в войнах, вызванных секулярными причинами...
/Совершенно не спорю. Просто в христианском мире секулярные войны не прекратились, а религиозные добавились. И велись они куда жестче секулярных.

Когда короли хорошими христианами - войн по секулярным причинам было меньше, а те, что были, были справедливыми. Вспомним нашего любимого св. Людовика.

***Да ничего там особенно не стало.
/Ага. Расскажите это Броделю, пожалуйста. Он очень удивится.

Там кому-то петь запрещали и стихи складывать?

***Предварительно пару пальцев на ней отрубив?
/Курт, Вы уж простите, но что Вы этим хотели сказать? То есть я подозреваю, что Вы хотели меня оскорбить, а вот какое-то смысловое значение эта реплика несет?

Я хочу сказать, что у меня на руке пять пальцев. А вы почему-то хотите, чтобы я вместо нее видел обрубок - какой смысл иметь руку, если сам мир бессмысленен?

Только будь готов, что тебе скажут - и с черырьмя пальцами люди живут. Кушать можно, жопу вытирать - тоже. Опять же, смотря на какой руке: на левой или на правой :).

Спасибо. Но Моррет, боюсь, ты сейчас оскорбляешь оппонентов :(

(шепотом) надоели.

А ты как хозяйка не поддавайся эмоциям.

Дело не в том, что непонимание меня раздражает и утомляет. Дело в том, что процесс бессмыслен. Люди не хотят понимать - зачем им что-то объяснять?

Не хотят.

С уважением,
Антрекот

А что они тогда здесь делают? Они сюда пришли только для того, чтобы объяснить нам, как они не хотят нас понимать? Ради этого нагнали полсотни мессаг?

"Я скакала три дня и три ночи, чтобы объяснить вам, как вы мне безразличны"...

С уважением,
Антрекот

***Причем тут он?
Ну Вы говорили о переменах.

***Когда короли хорошими христианами - войн по секулярным причинам было меньше, а те, что были, были справедливыми. Вспомним нашего любимого св. Людовика.
Сколько-сколько было святых Людовиков? Кстати, и за ним числится достаточно нехорошая история - мы ее уже обсуждали.

***Там кому-то петь запрещали и стихи складывать?
Да, а что? И петь, и стихи писать, и даже Священное Писание читать.

***Я хочу сказать, что у меня на руке пять пальцев. А вы почему-то хотите, чтобы я вместо нее видел обрубок***
С чего Вы взяли? Я только хочу, чтобы Вы, когда говорите сколько пальцев, добавляли, что Вы в это _верите_. Вот и все. А не утверждали, что это - объективная истина. Поскольку Вы этого не _знаете_. Вы именно _верите_. И смысл жизни - это _Ваш_ смысл жизни. Вы можете _верить_, что он универсален, но Вы этого не _знаете_. Больше ничего я от вас не хочу.

С уважением,
Антрекот

***Да ничего там особенно не стало.
**Ага. Расскажите это Броделю, пожалуйста. Он очень удивится.

Антрекот, я прошу прощения, но последствия завоевания Юга Севером никак с верой не связаны. Запрет горожанам носить богатые ткани, приглашать на свадьбу гостей больше определенного количества и преследование жонглеров и прочей братии - штуки чисто социальные, направленные на подчинение городских коммун. Как и прочее броделевское "уничтожение культуры Юга".

Кинн

завоевание юга?
И какими именно причинами объясняли освящали эти самые "социальные" меры. Как Вы помните, тамошним жителям Тулузский собор даже Библию читать запретил. Во избежание.

С уважением,
Антрекот

протекала под лозунгом "Власть - Советам, земля - крестьянам, заводы - рабочим, мир - народам". Аналогия полная.

Антрекот, вы имеете дело со Средними Веками. Когда любое социальное лвижение облекается в религиозные формы. Еретики - ограничить в правах. Восстание ткачей под очередным адамопахательным девизом - ересь, однозначно, зачинщиков привлечь за растление умов (а не за подстрекательство к беспорядкам, например).
Так и тут - прибирали к рукам городские общины с кучей вольностей в форме борьбы с ересью. Ну елки-палки, Ле Гофф и Гуревич об этом прямым текстом пишут, особенно Гуревич.

Все. Хватит. Больше не отвечаю. Задолбало по кругу бегать.

Кинн

Простите меня, это некоторое недоразумение. Там далеко не любое социальное движение облекалось в религиозные формы. И далеко не всегда вызывало религиозный ответ. Он бывал и чисто светским - см., например историю с бургундцами, арманьяками и парижским парламентом.
И главное - Библию запрещать зачем?

С уважением,
Антрекот

Вот я, столкнувшись пару раз, горько вздохнула о том, что Тулузский Собор был так давно. Потому что когда сектант переводит и толкует Библию...

Диалог

СИ: День рождения отмечать нельзя. В Нагорной Проповеди сказано, что день смрети лучше дня рождения.
Я: Я знаю Нагорную Проповедь наизусть. Скажите, где именно это сказано: глава, номер стиха.
СИ: Ну, вам так сразу и главу и номер стиха.
Я: Хорошо (достаю из рюкзака Библию, открываю на нужном месте), найдите мне, где это сказано.
СИ: Это слишком долго.
Я: Ничего, у нас много времени.
СИ: У Вас перевод какой-то неправильный.
Я: Пойдемте подключимся к Сети, найдем греческий текст с параллельным переводом.
СИ: При чем тут греческий текст? Евангелие было написано на арамейском! Ничего-то вы, девушка, не знаете!
___________________

Ну как тут не решить, что в Тулузском Соборе своя сермяжная правда была?

Потому что сектант Ваш Библию как раз не читал.

С уважением,
Антрекот

Он ее читал (их специально заставляют зубрить большими кусками), но в иеговистском "переводе". Где самое невинное передергивание - это столб вместо креста и фразы типа "Блаженны сознающие свои истинные потребности" вместо "Блаженны нищие духом".

Так что не в тот огород камень.

С уважением,
Антрекот

если толком не знаешь латыни?

И вот еще один красноречивый эпизод из жизни Иннокентия Третьего: В Меце некая христианская община заводит у себя переводы Евангелий и Посланий, организует домашний кружок по их изучению... Против этого всего Папа ничего не имеет - но в том-то и дело, что жалоба на эту общину поступила в связи с тем, что они насмехаются над кюре, огда он выходит на кафедру.

Зайдите на Курайник, посмотрите, сколько мирян богословствует так, что хоть стой, хоть падай.

Курайник - это, замечу, в век всеобщей грамотности, доступности всякого печатного богословия, истории, библеистики, истории церкви, мифологии, филологии...

А качество средневековых переводов - ой, держите меня четверо!
Что-то никто не пеняет иудаизму за ограниченный строгими правилами допуск к изучению Книги Еноха и прочей высшей мудрости. А за ограничение допуска к чтению и толкованию Библии для всех, кто не учился в университете и не закончил курса теологии, церковь кроют все, кому не лень.

Да, проблема серьезная. Но как только неподготовленные люди начали читать библии на национальных языках (Реформация у нас уже настала, да, товарищ Лютер постарался, прямо как Фауст какой :-)), так наколбасили столько изуверских секточек (помимо вполне приличных гугенотов-англикан)... Достаточно вспомнить Кальвина в Женеве. Тоже протолковал Библию...

Это я все к тому, что не надо на доктрину вешать всех попавшихся собак подряд.
Жанна д'Арк вон библии не читала, и ничего, ей это не помешало ничуть.

Кинн

А лучше и вовсе по методу Шигалева или инженера Гарина. Так вам же вроде не подходит, вы же вроде в свободную волю верите.
А что до мирян, толкующих Библию не так... так иные, чтоб не сказать многие, священники ее и прочесть-то не могли. Не с того ли, кстати, те ребята в Меце над кюре смеялись?
Почему у тех же иезуитов от грамотности ничего такого не происходило? Можно значит было?

С уважением,
Антрекот

Re: Ну да

morreth.livejournal.com - 2004-02-02 18:32 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only

Опять из Синхагакурэ

Re: Не без нас

Вопрос - куда

Re: Вопрос - куда

Браво, Курт!

Re: Браво, Курт!

Боюсь, что да

Re: Боюсь, что да

Это не эмоции

Вот под этим я пожалуй подпишусь

Нескромный вопрос:

Да я вообще-то иронизирую

Re: Вопрос - куда

Re: Вопрос - куда

Кинн, а Вы не напомните мне под каким лозунгом протекал

Великая октябрьская Социалистическая Революция

Кинн,

Антрекот, Вы со Свидетелями Иеговы сталкивались?

Нет

Хуже, гораздо хуже

Re: Нет

Re: Нет

Так Тулузский собор запрещал читать нормальную Вульга

А как читать нормальную Вульгату,

А как переводить, если с теорией перевода швах?

Ну да

Re: Ну да