Один документ

[morreth]

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Comments

Да, хорошие были люди,

[el-d.livejournal.com]

кто бы спорил.
И когда им Колумб прислал рабов-индейцев в подарок, ответили совершенно бешеным письмом категорически запрещающим "обращать в рабство их подданых".
Вот только своих подданых иной веры они продали и предали самым поганым образом.
Во имя единства пресловутого "мистического тела".
Хорошие люди, честные. Такую взятку им предлагали... не взяли.
Если бы, если бы все это фантастическое паскудство чинили мерзавцы и изверги. Но нет же. Едва не в половине случаев там не орк стоит, и не Эйхман, а человек вполне достойный.

С уважением,
Антрекот

Э-э...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Кого же они "продали"? И за сколько?

Re: Э-э...

[lynx9.livejournal.com]

Kurt, ne izobrazhaj naivnost'. Rech' idet o evrejah, estestvenno. Za skol'ko? Vidimo, za "spasenie dushi".

Re: Э-э...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

1. Видимо, все-таки о иудеях, которые подданными в полном смысле слова и не являлись, живя на положении иностранцев?
2. За спасение души евреев, принявших христианство, если судить по соответствующему эдикту. Т.е. ради их вечной жизни.

Да, хорошие намерения, дурное средство.
Но не думаю, что "вавилоняне" в аналогичных ситуациях хоть на микрон меньше ошибались.

Курт, в самом деле

[el-d.livejournal.com]

Неприлично, право.
Дать Вам ссылку на нашу беседу об этом?

С уважением,
Антрекот

Re: Курт, в самом деле

[kurt-bielarus.livejournal.com]

см. выше.

Опять двадцать пять.

[nadiayar.livejournal.com]

***Если бы, если бы все это фантастическое паскудство чинили мерзавцы и изверги. Но нет же. Едва не в половине случаев там не орк стоит, и не Эйхман, а человек вполне достойный.***

Такой "достойный человек" и есть самый большой возможный мерзавец. Он знаком с основами морали - и намеренно "делает из них исключения".

Испания того времени была достойна полного уничтожения куда больше Нуменора. Провидение, которое куда добрее меня, утопило только их погнаную Армаду, а самих их оставило гнить в назидание всей Европе. А я бы всю страну водой накрыла. Дабы неповадно было во имя Христа предавать, пытать и убивать.

Re: Опять двадцать пять.

[alan-christian.livejournal.com]

Вот пример истинно христианского подхода :))))))))
Куда до вас Изабель и Фернандо в добродетели и карательных мерах. остается только благодарить Господа, что у вас нет возможностей воплощения :)))))

[starsword.livejournal.com]

А хорошо гнили! Красиво - Гонгора, Эль Греко, Гойя, Лопе де Вега...

Литература замечательная. А уж живопись...

[el-d.livejournal.com]

Но мы все знаем одну страну с великой литературой.
И, честное слово, защита веры, начавшаяся с двух случаев клятвопреступления и плавно перетекшая в расизм...

С уважением,
Антрекот

Эти, может, и красиво.

[nadiayar.livejournal.com]

Которые Гонгора, Эль Греко, Гойя и Лопе де Вега. А вот остальное население так не то чтобы эстетично гнило...

[nadiayar.livejournal.com]

Эх, благие намерения и вымощенная ими дорога в известное место...

[smrx.livejournal.com]

Интересно другое, если Фердинанд и Изабелла ревностно защищали веру и стремились обратить иднейцев в христианство и сделать своими поддаными, а не рабами, то как активно они боролись с суеверием, что индейцы дети диавола, потому как их происхождение от сыновей Ноя не выводится. И сколько человек за высказывание такого мнения были привлечены к суду Инквизиции? Ведь ересь же.

[aiwori.livejournal.com]

Ну, все же следует понимать, что Инквизиция - это суд не светский, то есть не государственный, а церковный, и таким образом заданный Вами вопрос разбивается сразу на два совершенно отдельных. Про первое, я думаю, мы не узнаем. Но надо полагать, что слова с действиями не расходились...

Не расходились

[morreth.livejournal.com]

Хотя обычно об этом забывают. например, ссылаясь на "доклад о делах на полуострове Юкатан", с удовольствием пишут о зверствах исанцев - и не знают, что доклад писался человеком, присланным эи дела расследовать, чтобы пресечь.

[o-aronius.livejournal.com]

Индейцев обращать в рабство испанцы действительно не хотели. Поэтому, по совету одного латиноамериканского епископа, завезли вместо них - рабов-негров.

Не "одного епрскопа"...

[morreth.livejournal.com]

а конкретно Бартоломео де лас Касаса. И именно под тем предлогом, что индейцы - подданные испанской короны, негры - португальской, и если португальцам вольно продавать своих подданных, покупаяих у вассальных царьков - то это дело португальской короны.

Бартоломео де лас Касаса

[o-aronius.livejournal.com]

Да, точно. Археепископ Мехико, если память не изменяет.
Однако аргументация, сколь помню, у него была несколько другая: индейцы, де, слабы и к тяжелым физическим работам не приспособлены.

Re: Бартоломео де лас Касаса

[morreth.livejournal.com]

Он объяснял таким образом высокую смертность на плантациях. Хотя тут дело не в слабости, а в том\. что индейцев убивали европефйские болезни - причем, не только оспа, но и к обычной ангине они оказались страшно нестойки.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Изгоняемым? - Никакого. Разве что дать им убедительную причину переменить веру.

Вы опять мне приписываете то, что я не делал. Сколько можно?
Я не отвечал вам на эту фразу. Потому что ее смысл для меня загадочен.
Каким образом отлучение детей у матерей-аборигенок = "спасение своих подданых-иудеев от некоей, самими иудеями порожденной беды"?

Единственная порожденная самими иудеями беда, от которой испанцы спасали своих подданных-иудеев и подданых-евреев, принявших христианство, - непринятие христианства.

Спасали неправильно, согласен.

Равно как и католические миссии в Австралии заботились об аборигенах неправильно. Об этом я и так знаю, спасибо. Не надо читать у меня в голове.

Заметим только, что мы сравниваем действия людей 20 века и людей 15 века.

В связи со всем этим, я не понимаю, почему вы ставите в вину испанцам (монархам и Торквемаде) изгнание иудеев.
Или не ставите?

В Испании тоже речь шла о попытке религиозной ассимиляции иудеев (а потом-мусульман) в католическое общество.

Только вот разница с Австралией там та, что англичане туда приплыли и, почти вытеснив аборигенов (снизив их численность в 10 раз), потом решили заняться их ассимиляцией через включение и растворение в себе полукровок ("чистокровные" аборигены и так должны были вымереть).

А испанцы были на своей земле. И пытались ассимилировать тех, кто приехал в Испанию, в том числе своих бывших врагов.

И делали это католики в 15-16 вв, а не 20 веке.

[o-aronius.livejournal.com]

А испанцы были на своей земле. И пытались ассимилировать тех, кто приехал в Испанию, в том числе своих бывших врагов.

Евреи жили в Иберии минимум с римских времен. Испанцы, в массе своей, были потомками варваров, захвативших полуостров во время Великого Переселения (вестготов и др).

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ошибаетесь, испанцы получились при слияниии еще римского христианского населения с вестготами, которые сначала вообще арианство приняли.

Так что сомнений по поводу того, кто здесь "коренной", не возникало.

Просто

[el-d.livejournal.com]

Потому что толчком для этой программы послужила чудовищная (она и сейчас-то...) детская смертность среди аборигенов.
И не менее чудовищный уровень алкоголизма среди них же.

***Единственная порожденная самими иудеями беда, от которой испанцы спасали своих подданных-иудеев и подданых-евреев, принявших христианство, - непринятие христианства.
Вот это классика. Неприятие христианства - это такая штука, от которой непременно помрешь - если соседи постараются...

***В связи со всем этим, я не понимаю, почему вы ставите в вину испанцам (монархам и Торквемаде) изгнание иудеев.
Только в связи с одним. Если государство, до того называвшее евреев подданными, вдруг лишает их подданства по критерию веры, изгоняет их, лишает их имущества (если Вы всерьез считаете, что можно было продать имущество за несколько месяцев, Вы меня очень удивите) и подстрекает соседей поработить их, то считать, что этим оно делает добро, можно только при полном помрачении рассудка. Что собственно и имело место.

***чистокровные" аборигены и так должны были вымереть
В каком смысле _должны_?

***А испанцы были на своей земле.
И евреи тоже. Они там жили с римских времен. Даже пораньше вестготов. Так что - можно изгонять потомков вестготов из Испании на том основании, что они на чужой земле? Или эти штуки только евреев касаются?

***И делали это католики в 15-16 вв, а не 20 веке.
Ну в Австралии и в 20м. Так что если Вы считаете это преступлением, а не ошибкой...

С уважением,
Антрекот

Re: Просто

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Предположим, что чудовищная детская смертность и алкоголизм. Только вот неужели в этом виноваты исключительно сами аборигены?

Непринятие христианства + стремление to subvert and to steal faithful Christians from our holy Catholic faith and to separate them from it.

Там же король и королева прямо написали - разделение (гетто и пр.) не помогло эту проблему решить.

Поэтому решили разделить иудеев и христиан более радикально.

О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.

+ Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите. Это что-то часто у вас в этой дискуссии случается.

Изгнание было для иудеев злом. Равно как и многие прочие вещи, делавшиеся из добрых намерений, но по совершенно "физическим" и "невозвышенным" причинам.

В Австралии католики участвовали в воспитании отнятых у аборигенов детей наряду с местными "вавилонянами" (или нет?), так что мы лишь возвращаемся к моему тезису о том, что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.

Ну, а действовавший до 1971 года акт, согласно которому гражданские право можно было у аборигенов отнимать (а до этого аборигенам их надо специально получать) - это, по-моему, гораздо круче любого средневекового изгнания.

Не только

[el-d.livejournal.com]

Но в значительной мере. Вернее, тут что - у них, как и у народов севера - полное отсутствие сопротивляемости к алкоголю. В то время уже поколение как спиртное аборигенам было просто запрещено продавать. Но это не помогало.
А врачей к себе они часто не пускали. И не обращались. И санитария с гигиеной...
На выходе получалось что до 4 лет доживало пятеро из 10.
Ну вот кому-то и пришла в голову светлая идея, что хуже не будет.

***О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.
А почитать. Он не _планировал_, что они вымрут. Он _полагал_, что они вымрут. Ошибочно, кстати. А вот меры в этом направлении не принимались. Принимались в обратном. И подействовали, хотя и очень не сразу.

***Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите.
Нет, Вы постулировали наличие добрых намерений и говорите, что я их не учитываю. Вот я и спрашиваю - каких? По отношению к христианам? Но какая такая новая беда стала им резко угрожать ровно через 3 месяца после взятия Гранады? От чего их нужно было _спасать_ такой мерой? От насильственного обращения в иудаизм? Или от возвращения в веру отцов после насильственного обращения в христианство? Все-таки ведь второе. А если второе, то даже с католической точки зрения мы получаем религиозное преступление (в том числе нарушение прямого постановления папы), которое попытались закрепить предательством. И все это - в рамках религиозной _оптимизации_ страны.
Клятвопреступление и драуга.

***что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.
Совершенно никто. Но это не относится к сути вопроса. Во втором случае, дров наломали (жутких дров наломали), пытаясь помочь. В первом - пытаясь создать себе ситуацию, соответствующую некоему духовному идеалу.

***Ну, а действовавший до 1971 года акт
Против гражданского ценза я ничего не имею. Но вот гражданский ценз _с обратным ходом по представлению чиновника_ - это действительно фантастическое паскудство.

С уважением,
Антрекот