morreth | Один документ

Один документ

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Threaded | Top-Level Comments Only

кто бы спорил.
И когда им Колумб прислал рабов-индейцев в подарок, ответили совершенно бешеным письмом категорически запрещающим "обращать в рабство их подданых".
Вот только своих подданых иной веры они продали и предали самым поганым образом.
Во имя единства пресловутого "мистического тела".
Хорошие люди, честные. Такую взятку им предлагали... не взяли.
Если бы, если бы все это фантастическое паскудство чинили мерзавцы и изверги. Но нет же. Едва не в половине случаев там не орк стоит, и не Эйхман, а человек вполне достойный.

С уважением,
Антрекот

Эх, благие намерения и вымощенная ими дорога в известное место...

Кого же они "продали"? И за сколько?

Kurt, ne izobrazhaj naivnost'. Rech' idet o evrejah, estestvenno. Za skol'ko? Vidimo, za "spasenie dushi".

Неприлично, право.
Дать Вам ссылку на нашу беседу об этом?

С уважением,
Антрекот

1. Видимо, все-таки о иудеях, которые подданными в полном смысле слова и не являлись, живя на положении иностранцев?
2. За спасение души евреев, принявших христианство, если судить по соответствующему эдикту. Т.е. ради их вечной жизни.

Да, хорошие намерения, дурное средство.
Но не думаю, что "вавилоняне" в аналогичных ситуациях хоть на микрон меньше ошибались.

см. выше.

Так что же все эти монархи называли их "нашими поддаными"?
Или они про себя думали "не в полном смысле слова"?
Что ж они за верную службу благодарили тех, кому потом меч к горлу и зеленый крест под двери?

***Т.е. ради их вечной жизни.
Вот именно. Вот о том я и говорю. Хорошие люди.
(Да, и не забудем о том, _как именно_ этих людей обращали. Это тоже описано довольно подробно. С гордостью, надо сказать, описано.)

А "аналогичных ситуаций" в Вавилоне попросту не может быть. За отсутствием "мистического тела", "вечной жизни" и прочих возвышенных понятий, ради которых можно делать такие штуки и считать их добром, а себя - благодетелем.

С уважением,
Антрекот

сама по себе паскудство. Даже в рамках вашей веры.
Средства - ей под стать.
Индейцев они не хотели обращать в рабство. На том, чтобы португальцы обратили в рабство евреев - настаивали.

С уважением,
Антрекот

Потому что иудеи на самом деле в средневековой Европе жили на положении полных или полу-иностранцев.
из-за чего и колебания по поводу их выселения мало кто испытывал.

А что касается аналогичных ситуаций у вавилонян - не вы ли называли человеческие жертвоприношения у карфагенян "обычной ошибкой"?
Равно как и отнятие детей у австралийских аборигенов?

Конечно, возвышенные понятия - это не к Вавилону, я его в этом и не "упрекал".

но не будем о "средневековой Европе".
Монархи Кастилии и Арагона (равно как и Португалии, кстати) называли евреев "поддаными". Если они потом вдруг решили снова счесть их иностранцами, потому что им так удобнее - это на любом языке называется именно предательством.
И никак иначе.

***не вы ли называли человеческие жертвоприношения у карфагенян "обычной ошибкой"?
Да. И если Вы мне покажете страшную физического свойства беду, которую по искреннему мнению испанцев можно было отвратить именно таким образом и никаким иным, то я поставлю их вровень с карфагенянами. (Уровень низкий, но повыше девятого круга.)
А если Вы мне докажете, что таким образом они пытались спасти жизни своих подданых-иудеев от некоей, самими иудеями порожденной беды, то я поставлю их вровень с теми, кто с самыми благими намерениями создал "украденное поколение".
Но ни то, ни другое не имело места.
Испанцы не откупались от бедствия - никакого бедствия не было. Они _оптимизировали_ свое государство. И решили, что им в этом оптимизированном государстве, заради целостности "мистического тела" нужны только христиане. А иудеи и мусульмане должны обратиться, покинуть страну или умереть. Прошлые обещания и существующие обязательства естественно померкли перед величием цели.

***Конечно, возвышенные понятия - это не к Вавилону, я его в этом и не "упрекал".
Да. _Эти_ - не к Вавилону. Это ваше.

С уважением,
Антрекот

Но как католик не могу этого не сделать.

Если говорим о вытеснении евреев, обычно забываем о некоторых фактах.
Например, о том, что еще до правления Изабеллы предпринимались
подобные действия со стороны правящих в Англии, Франции, Португалии, и
даже после них многие делали то же самое, хотя их политические решения
не были такими справедливыми, как Испанский декрет, который, не смотря
на это, был драматичным для обеих сторон.

Следует напомнить, что мусульманская Испания не являлась оазисом
абсолютной терпимости, как это хотели нам внушить. Одинаково как
христиане, так и евреи иногда становились жертвами погромов. Однако
когда приходилось, выбирать или Иисуса Христа, или Магомета, евреи
выбирали второго, действуя, как пятая колонна во времена преследования
католиков. Следовательно, они были ненавистны народу, вызывали
недоверие, считались неискренними христианами, втайне исповедующими
иудаизм (los marranos), что вызывало обострение, часто ведущее к
кровавой резне, которой власти пытались положить конец. Королевства
Кастилия и Арагон, начало которым положила супружеская чета, не успели
ещё полностью объединиться, и не могли ни проконтролировать эту
ситуацию, ни позволить ей продолжаться, особенно перед лицом
контратаки, подготовленной арабами, надеявшимися увеличить число
людей, принимавших ислам для личной выгоды.

С юридической точки зрения, как в Испании, так и во всех королевствах
той эпохи, евреев считали иностранцами; им разрешено было временное
проживание, но без права на гражданство. Евреи полностью понимали свою
ситуацию: их пребывание в данной стране было возможно до тех пор, пока
это не представляло опасности для государства, чего опасались не
только власти, но и народ и его представители. А поводом явилось
нарушение прав обращенных евреев (среди которых многие приняли
христианство формально), по отношению к которым, Изабелла проявляла
"особенную заботу" в такой степени, что решила передать в их руки
почти всю финансовую, военную и даже церковную администрацию. Однако
случаи "предательства" были так часты, что продолжать такие условия
существования было невозможно.

Комиссия, представляющая дело (о беатификации королевы), дополняет (а нужно помнить, что в своей
работе она пользовалась научными методами и советовалась со многими
учеными, посвятившими двадцать лет жизни, чтобы исследовать сто тысяч
документов средневековых архивов): "Альтернатива aut-aut, "или
обратитесь, или покинете королевство", приписана католическим
королям неверно и является упрощенным лозунгом, так как уже в то время
не верили в такое обращение.

Альтернатива, предложенная в годы политического насилия, и
стабильности королевства была скорее такова: "либо прекратите
совершать преступления, либо вы должны покинуть королевство"".
Доказательством тому могут быть прежние действия Изабеллы, которая
защищала свободу иудейской религии перед местными властями,
удостоверяя это ответственными заявлениями и помогая в строительстве
множества синагог.

И так далее. А процесс беатификации королевы Изабеллы приостановлен по политтическим соображениям, но отнюдь не остановлен. За него борются, ага. Ей-Богу, католики знают собственную историю обычно лучше, чем представители других религий (хотя бы потому, что им она важнее).

***Если бы, если бы все это фантастическое паскудство чинили мерзавцы и изверги. Но нет же. Едва не в половине случаев там не орк стоит, и не Эйхман, а человек вполне достойный.***

Такой "достойный человек" и есть самый большой возможный мерзавец. Он знаком с основами морали - и намеренно "делает из них исключения".

Испания того времени была достойна полного уничтожения куда больше Нуменора. Провидение, которое куда добрее меня, утопило только их погнаную Армаду, а самих их оставило гнить в назидание всей Европе. А я бы всю страну водой накрыла. Дабы неповадно было во имя Христа предавать, пытать и убивать.

Интересно другое, если Фердинанд и Изабелла ревностно защищали веру и стремились обратить иднейцев в христианство и сделать своими поддаными, а не рабами, то как активно они боролись с суеверием, что индейцы дети диавола, потому как их происхождение от сыновей Ноя не выводится. И сколько человек за высказывание такого мнения были привлечены к суду Инквизиции? Ведь ересь же.

Ну, все же следует понимать, что Инквизиция - это суд не светский, то есть не государственный, а церковный, и таким образом заданный Вами вопрос разбивается сразу на два совершенно отдельных. Про первое, я думаю, мы не узнаем. Но надо полагать, что слова с действиями не расходились...

Если вы хотите свести весь разговор о положении иудеев в Испании к спору о термине - это без меня.

Потому как фактическое положение было именно таким - иудеи сотни лет жили в Испании/Арагоне/Кастилии (и в этом смысле были подданными королей и королев), но оставались на положении иностранцев и юридически, и в головах людей - как "не-свои".

Мне совершенно все равно, куда и почему вы "поставите испанцев", тем более, что им от этого ни жарко, ни холодно.

Мне просто забавно, что вы суеверения карфагенян считаете достойным оправданием для убийства детей -"обычной ошибкой".

Равно как и "хорошие намерения" (условно) австралийцев - переделаем детей аборигенов так, чтобы нам с ними (ну, и им с нами) было удобно жить - достойным оправданием для отнятия детей у родителей.

А вот хорошие намерения испанцев (монархов, Торквемады) - не оправдывают в ваших глазах типичного для средневековья изгнания, которое не предусматривало ни убийства, ни разлучения семей, ни даже конфискаций.

Вот пример истинно христианского подхода :))))))))
Куда до вас Изабель и Фернандо в добродетели и карательных мерах. остается только благодарить Господа, что у вас нет возможностей воплощения :)))))

***"либо прекратите совершать преступления, либо вы должны покинуть королевство"".
Что, евреи, которым было приказано покинуть страну - и опять-таки известно, чем это все сопровождалось - отказались "прекратить совершать преступления"?
Вот так закоренели во зле, что никак? И почему тогда в эдикте им вменяют в вину вовсе не государственную измену (что все бы поняли), а общение с христианами и обращение оных в иудаизм?

Что, не запрещалось Римом ломиться в синагоги с проповедями христианства? Что, не писал папа Мартин Пятый, чтобы в еврейских домах молитвы оставляли евреев в покое? И не ломились туда в Испании с зелеными инквизиционными крестами?

Что, не называли Фердинанд с Изабеллой евреев subjects?

"Драматичным для обеих сторон..." Да уж, классический случай understatement. Учитывая количество жертв среди второй стороны.

С уважением,
Антрекот

я хочу сказать, что Вы очень плохо знаете, о чем говорите.

***что вы суеверения карфагенян считаете достойным оправданием для убийства детей
Нет. Для _оправдания_ не считаю. _В вину_ им не поставлю. Как, например, не поставлю _в вину_ церкви создание инквизиции как института. По точно той же причине.

***Равно как и "хорошие намерения" (условно) австралийцев - переделаем детей аборигенов так, чтобы нам с ними (ну, и им с нами) было удобно жить ***
А вот это уже случай я даже не знаю чего. Потому что Вы не можете быть (ну хотя бы от меня) не в курсе того обстоятельства, что произшло это не потому, что с аборигенами неудобно было жить. А потому что мерли эти дети со страшной силой.

***А вот хорошие намерения испанцев
Покажите, пожалуйста, хорошие намерения. В данном конкретном случае. _Где_ они?

С уважением,
Антрекот

А хорошо гнили! Красиво - Гонгора, Эль Греко, Гойя, Лопе де Вега...

Не напомните, в каком именно году был издан декрет?
И что произошло за три месяца до этого?

С уважением,
Антрекот

Но мы все знаем одну страну с великой литературой.
И, честное слово, защита веры, начавшаяся с двух случаев клятвопреступления и плавно перетекшая в расизм...

С уважением,
Антрекот

Вот я про литературу, живопись, архитектуру. даже богословие... Хорошее было гниение.
Об остальном я не говорю, меня исключительно признаки гниения в этом "Нуменоре" интересуют.

та же лимпиеза - это как раз явный признак гниения. Как и порожденная ей "охота на новых христиан".
На другом уровне - остановка технического прогресса. Паразитарная экономика с последующим полным обвалом оной.

С уважением,
Антрекот

вы доказать попробуйте, что я очень плохо знаю то, о чем говорю.

О хороших намерениях испанцев - я выше написал.

Касается "мерли со страшной силой" как причины отнятия детей от родителей...

В 1905 году главный протектор в Квинсленде W. E. Roth заявлял, что, если детей-полукровок не отбирать у матерей, то "half-caste girls became prostitutes and the boys cattle thieves".

В 1909 главный протектор Западной Австралии, C. F. Gale писла:
"Я без колебаний заберу любого полукровку у его матери-аборигенки, каб бы она не горевала в этот момент. Они быстро забывают о своих детях".

Главный протектор O. A. Neville (с 1915 по 1940) считал так: чистокровные аборигены вымрут, полукровок нужно забрать у матерей-аборигенок, а браки полукровками контролировать так, чтобы они влились в белое сообщество.
"young half-blood maiden is a pleasant, placid, complacent person as a rule, while the quadroon [one-quarter Aboriginal] is often strikingly attractive, with her oftimes auburn hair, rosy freckled colouring, and good figure ..."

Потом можно "eventually forget that there were ever any Aborigines in Australia".

Ну, про то, что аборигены всегда считались подданными королевы, но гражданские права им нужно было специально получать... по Natives (Citizenship Rights) Act 1944 года.

To become "white", in effect, the applicant had to show a magistrate that he or she had "dissolved tribal and native associations", had served in the Commonwealth armed forces and had received an honourable discharge, or was "otherwise a fit and proper person to obtain a Certificate of Citizenship". But much more than that, the magistrate was required to be satisfied of many things before an applicant was no longer "deemed to be a native or Aborigine": first, that for two years before the application, the applicant had "adopted the manner and habits of civilised life"; second, that full citizenship rights were conducive to his or her welfare; third, the applicant could "speak and understand the English language"; fourth, the applicant was "not suffering from active leprosy, syphilis, granuloma, or yaws" [45]; fifth, the applicant was of "industrious habits" and "of good behaviour and reputation"; and finally, the applicant was "reasonably capable of managing his own affairs".
There was, of course a catch - one unequalled, I believe, in "native administration" anywhere in the world: that if the Native Affairs Commissioner, "or any other person", made complaint, a magistrate could revoke the certificate and the person became a native or Aborigine once more.
This statute was not repealed until 1971.

К вопросу о предательстве.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 7

Один документ

Да, хорошие были люди,

no subject

Э-э...

Re: Э-э...

Курт, в самом деле

Re: Э-э...

Re: Курт, в самом деле

Да?

Цель - насильственное обращение -

Re: Да?

Простите меня,

Сорри, что вмешиваюсь,

Опять двадцать пять.

no subject

no subject

Re: Простите меня,

Re: Опять двадцать пять.

Извините, Алан, но это по факту не так

Нет,

no subject

Кстати, об опасности для государства

Литература замечательная. А уж живопись...

Re: Литература замечательная. А уж живопись...

Но, скажем,

А не говорите,