![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Простите меня,
Монархи Кастилии и Арагона (равно как и Португалии, кстати) называли евреев "поддаными". Если они потом вдруг решили снова счесть их иностранцами, потому что им так удобнее - это на любом языке называется именно предательством.
И никак иначе.
***не вы ли называли человеческие жертвоприношения у карфагенян "обычной ошибкой"?
Да. И если Вы мне покажете страшную физического свойства беду, которую по искреннему мнению испанцев можно было отвратить именно таким образом и никаким иным, то я поставлю их вровень с карфагенянами. (Уровень низкий, но повыше девятого круга.)
А если Вы мне докажете, что таким образом они пытались спасти жизни своих подданых-иудеев от некоей, самими иудеями порожденной беды, то я поставлю их вровень с теми, кто с самыми благими намерениями создал "украденное поколение".
Но ни то, ни другое не имело места.
Испанцы не откупались от бедствия - никакого бедствия не было. Они _оптимизировали_ свое государство. И решили, что им в этом оптимизированном государстве, заради целостности "мистического тела" нужны только христиане. А иудеи и мусульмане должны обратиться, покинуть страну или умереть. Прошлые обещания и существующие обязательства естественно померкли перед величием цели.
***Конечно, возвышенные понятия - это не к Вавилону, я его в этом и не "упрекал".
Да. _Эти_ - не к Вавилону. Это ваше.
С уважением,
Антрекот
Сорри, что вмешиваюсь,
Если говорим о вытеснении евреев, обычно забываем о некоторых фактах.
Например, о том, что еще до правления Изабеллы предпринимались
подобные действия со стороны правящих в Англии, Франции, Португалии, и
даже после них многие делали то же самое, хотя их политические решения
не были такими справедливыми, как Испанский декрет, который, не смотря
на это, был драматичным для обеих сторон.
Следует напомнить, что мусульманская Испания не являлась оазисом
абсолютной терпимости, как это хотели нам внушить. Одинаково как
христиане, так и евреи иногда становились жертвами погромов. Однако
когда приходилось, выбирать или Иисуса Христа, или Магомета, евреи
выбирали второго, действуя, как пятая колонна во времена преследования
католиков. Следовательно, они были ненавистны народу, вызывали
недоверие, считались неискренними христианами, втайне исповедующими
иудаизм (los marranos), что вызывало обострение, часто ведущее к
кровавой резне, которой власти пытались положить конец. Королевства
Кастилия и Арагон, начало которым положила супружеская чета, не успели
ещё полностью объединиться, и не могли ни проконтролировать эту
ситуацию, ни позволить ей продолжаться, особенно перед лицом
контратаки, подготовленной арабами, надеявшимися увеличить число
людей, принимавших ислам для личной выгоды.
С юридической точки зрения, как в Испании, так и во всех королевствах
той эпохи, евреев считали иностранцами; им разрешено было временное
проживание, но без права на гражданство. Евреи полностью понимали свою
ситуацию: их пребывание в данной стране было возможно до тех пор, пока
это не представляло опасности для государства, чего опасались не
только власти, но и народ и его представители. А поводом явилось
нарушение прав обращенных евреев (среди которых многие приняли
христианство формально), по отношению к которым, Изабелла проявляла
"особенную заботу" в такой степени, что решила передать в их руки
почти всю финансовую, военную и даже церковную администрацию. Однако
случаи "предательства" были так часты, что продолжать такие условия
существования было невозможно.
Комиссия, представляющая дело (о беатификации королевы), дополняет (а нужно помнить, что в своей
работе она пользовалась научными методами и советовалась со многими
учеными, посвятившими двадцать лет жизни, чтобы исследовать сто тысяч
документов средневековых архивов): "Альтернатива aut-aut, "или
обратитесь, или покинете королевство", приписана католическим
королям неверно и является упрощенным лозунгом, так как уже в то время
не верили в такое обращение.
Альтернатива, предложенная в годы политического насилия, и
стабильности королевства была скорее такова: "либо прекратите
совершать преступления, либо вы должны покинуть королевство"".
Доказательством тому могут быть прежние действия Изабеллы, которая
защищала свободу иудейской религии перед местными властями,
удостоверяя это ответственными заявлениями и помогая в строительстве
множества синагог.
И так далее. А процесс беатификации королевы Изабеллы приостановлен по политтическим соображениям, но отнюдь не остановлен. За него борются, ага. Ей-Богу, католики знают собственную историю обычно лучше, чем представители других религий (хотя бы потому, что им она важнее).
Извините, Алан, но это по факту не так
Что, евреи, которым было приказано покинуть страну - и опять-таки известно, чем это все сопровождалось - отказались "прекратить совершать преступления"?
Вот так закоренели во зле, что никак? И почему тогда в эдикте им вменяют в вину вовсе не государственную измену (что все бы поняли), а общение с христианами и обращение оных в иудаизм?
Что, не запрещалось Римом ломиться в синагоги с проповедями христианства? Что, не писал папа Мартин Пятый, чтобы в еврейских домах молитвы оставляли евреев в покое? И не ломились туда в Испании с зелеными инквизиционными крестами?
Что, не называли Фердинанд с Изабеллой евреев subjects?
"Драматичным для обеих сторон..." Да уж, классический случай understatement. Учитывая количество жертв среди второй стороны.
С уважением,
Антрекот
Кстати, об опасности для государства
И что произошло за три месяца до этого?
С уважением,
Антрекот
Re: Извините, Алан, но это по факту не так
el_d
2004-11-09 05:34 (ссылка)
***Вот так закоренели во зле, что никак? И почему тогда в эдикте им вменяют в вину вовсе не государственную измену (что все бы поняли), а общение с христианами и обращение оных в иудаизм
Вы наверняка понимаете, что в тогдашней системе государства это и является синонимом государственной измены. Только несколько худшего пошиба. Эту точку зрения можно разделять, можно - нет. К вопросу о взаимоотношениях Церкви и государства. Лично мне она близка и весьма дорога, но я знаю и католиков, которые ее не разделяют (как,впрочем, и тех, которые разделяют). Факт один - на этом строилась жизнь средневековой Европы, которую вы, как я заметил, не любите, я же во многом ценю выше нового и новейшего времени. ПОтому что замечено - когда государство не подчиняется Церкви, оно пытается подчинить Церковь себе, а это уже объективно плохо с точки зрения любого верующего.
Не могу сказать, что я не люблю
Меня бы там очень быстро убили, это да.
Но это почти с гарантией произошло бы и в массе прочих мест.
***Вы наверняка понимаете, что в тогдашней системе государства это и является синонимом государственной измены.***
Сообщением выше, Вы говорили о том, что евреев обвиняли в конкретном деле - в пособничестве мусульманам. Я указываю, что официально их в этом вовсе не обвиняли, а обвиняли в совершенно других вещах. Теперь Вы говорите, что эти вещи тоже были государственной изменой - хотя само государство это так вовсе не квалифицировало (см. тот же самый эдикт). (И уж никакими соображениями госизмены не объяснишь дипломатическое и силовое давление на Португалию.)
Учитывая то, что обращение евреев в христианство в тот момент в Испании носило в значительной мере насильственный характер - и прямо противоречило совершенно однозначным указаниям Церкви по этому вопросу, картина образуется очень интересная.
***когда государство не подчиняется Церкви, оно пытается подчинить Церковь себе,
Да? Неужели? То есть Вы хотите сказать, что в настоящий момент в Штатах или Австралии государство пытается подчинить себе церковь?
Надо будет сказать это обеим сторонам - они чрезвычайно удивятся.
С уважением,
Антрекот
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Теперь о погромах. Тут Мусульмане, конечно, были не ангелы. Однако главными героями на погромном фронте были все-таки католики, громившие евреев - В 1391, а затем, с определенной регулярностью - весь 15 век. Источники, если не верите - могу привести.
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Сколько ж можно путать евреев и иудеев? Не от этой ли путаницы столько ненужных споров возникает?
Выселяли не первых, выселяли вторых. Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане. Сам духовник королевы, о. Томас Торквемада, происходил из семьи выкрестов.
Позвольте,
Это технически невозможно.
***что к евреям как нации
Эти люди были иудеями по вероисповеданию.
И, уж простите, никакой путаницы тут нет. Законы о "чистоте крови" ограничивали в правах вполне себе христиан. И в Лиссабоне резали вполне себе христиан. Так что это не мы путаем иудеев и евреев, это испанцы и португальцы их "путали".
С уважением,
Антрекот
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
1. Аврам Сеньор и Ицхак Абрабанель были иудеями, даже раввинами
Сколько ж можно путать евреев и иудеев?
2. Применительно к средневековью слова "еврей" и "иудей" - синономы. Определение еврейства по крови, а не по вероисповеданию - изобретение XIX века (
Пятой колонной были, естественно, не они, а проживавшие на мусульманских территориях иудеи.
Пятой колонной были а проживавшие на мусульманских территориях иудеи
"Пятой колонной" называют граждан одного государства, действующих у него в тылу в интересах другого. Таким образом - как могли быть "пятой колонной" иудеи, жившие в МУСУЛЬМАНСКИХ государствах?
Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане
До начала XVI века - нормально. Однако затем был введен закон, требующий для занятия ряда должностей limpieza de sangre - справки о чистоте крови и отсутствию в ней еврейской "примеси" (Эту меру пытались ввести еще в XV веке, но тогда запротестовали и король, и папа. Но в XVI ни один из них уже не возражал).Так что расизм был изобретен задолго до Гобино и Чемберлена.
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
+ влияние этого закона на количество людей с еврейскими предками во власти не отмечено.
При этом, конечно, закон дерьмовый.
влияние этого закона на количество людей с еврейскими
Military orders, judicial tribunals, cathedrals and Chapters, various religious orders, universities, certain procinces and towns, public and municipal officies... (Yerushalmi, "From Spanish Court to Italian Getto". London, 1971, p.16)
Вы полагаете, что все это ограничения действительно "не влияли"?
Re: влияние этого закона на количество людей с еврейски
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Игры идентичности
Re: Игры идентичности
Это Ваши слова?
Re: Это Ваши слова?
Re: Это Ваши слова?
Алан, я тебя как еврейка прошу
Абсолютно согласен
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
существования было невозможно.
"Имя, сестра, имя?!"(c)
Re: Простите меня,
Потому как фактическое положение было именно таким - иудеи сотни лет жили в Испании/Арагоне/Кастилии (и в этом смысле были подданными королей и королев), но оставались на положении иностранцев и юридически, и в головах людей - как "не-свои".
Мне совершенно все равно, куда и почему вы "поставите испанцев", тем более, что им от этого ни жарко, ни холодно.
Мне просто забавно, что вы суеверения карфагенян считаете достойным оправданием для убийства детей -"обычной ошибкой".
Равно как и "хорошие намерения" (условно) австралийцев - переделаем детей аборигенов так, чтобы нам с ними (ну, и им с нами) было удобно жить - достойным оправданием для отнятия детей у родителей.
А вот хорошие намерения испанцев (монархов, Торквемады) - не оправдывают в ваших глазах типичного для средневековья изгнания, которое не предусматривало ни убийства, ни разлучения семей, ни даже конфискаций.
Нет,
***что вы суеверения карфагенян считаете достойным оправданием для убийства детей
Нет. Для _оправдания_ не считаю. _В вину_ им не поставлю. Как, например, не поставлю _в вину_ церкви создание инквизиции как института. По точно той же причине.
***Равно как и "хорошие намерения" (условно) австралийцев - переделаем детей аборигенов так, чтобы нам с ними (ну, и им с нами) было удобно жить ***
А вот это уже случай я даже не знаю чего. Потому что Вы не можете быть (ну хотя бы от меня) не в курсе того обстоятельства, что произшло это не потому, что с аборигенами неудобно было жить. А потому что мерли эти дети со страшной силой.
***А вот хорошие намерения испанцев
Покажите, пожалуйста, хорошие намерения. В данном конкретном случае. _Где_ они?
С уважением,
Антрекот
А не говорите,
О хороших намерениях испанцев - я выше написал.
Касается "мерли со страшной силой" как причины отнятия детей от родителей...
В 1905 году главный протектор в Квинсленде W. E. Roth заявлял, что, если детей-полукровок не отбирать у матерей, то "half-caste girls became prostitutes and the boys cattle thieves".
В 1909 главный протектор Западной Австралии, C. F. Gale писла:
"Я без колебаний заберу любого полукровку у его матери-аборигенки, каб бы она не горевала в этот момент. Они быстро забывают о своих детях".
Главный протектор O. A. Neville (с 1915 по 1940) считал так: чистокровные аборигены вымрут, полукровок нужно забрать у матерей-аборигенок, а браки полукровками контролировать так, чтобы они влились в белое сообщество.
"young half-blood maiden is a pleasant, placid, complacent person as a rule, while the quadroon [one-quarter Aboriginal] is often strikingly attractive, with her oftimes auburn hair, rosy freckled colouring, and good figure ..."
Потом можно "eventually forget that there were ever any Aborigines in Australia".
Ну, про то, что аборигены всегда считались подданными королевы, но гражданские права им нужно было специально получать... по Natives (Citizenship Rights) Act 1944 года.
To become "white", in effect, the applicant had to show a magistrate that he or she had "dissolved tribal and native associations", had served in the Commonwealth armed forces and had received an honourable discharge, or was "otherwise a fit and proper person to obtain a Certificate of Citizenship". But much more than that, the magistrate was required to be satisfied of many things before an applicant was no longer "deemed to be a native or Aborigine": first, that for two years before the application, the applicant had "adopted the manner and habits of civilised life"; second, that full citizenship rights were conducive to his or her welfare; third, the applicant could "speak and understand the English language"; fourth, the applicant was "not suffering from active leprosy, syphilis, granuloma, or yaws" [45]; fifth, the applicant was of "industrious habits" and "of good behaviour and reputation"; and finally, the applicant was "reasonably capable of managing his own affairs".
There was, of course a catch - one unequalled, I believe, in "native administration" anywhere in the world: that if the Native Affairs Commissioner, "or any other person", made complaint, a magistrate could revoke the certificate and the person became a native or Aborigine once more.
This statute was not repealed until 1971.
К вопросу о предательстве.
no subject
Так о чем Вы писали раньше?
Ну вот, я и говорю, не знаете, о чем пишете...
"В 1905 году"
А когда вышла история с украденным поколением?
А история с аборигенами исключительно паскудная. Там еще одно обстоятельство, которое Вы пропустили. Тех, кто был native or Aborigine вообще защищал только закон "О флоре и фауне". (То есть убивать, преследовать, отнимать имущество и вообще вгонять в ущерб аборигенов было запрещено, и за убийство аборигена вешали, но у самих аборигенов прав было столько же, сколько у других охраняемых видов.)
Только вот я отчего-то могу сказать, что это было паскудство...
(Да, кстати, господа собеседники, могу я приводить этот поворот дискуссии как классический пример аргумента "а у вас негров линчуют"?)
С уважением,
Антрекот
А что до доказать
С уважением,
Антрекот
О том самом
Не надо приписывать мне того, что я не говорил - про "украденное поколение" и т.д.
Вот вам из отчета о действиях того же протектора Нэвилла:
"In the Territory the mating of an Aboriginal with any person other than an Aboriginal is prohibited. The mating of coloured aliens with any female of part Aboriginal blood is also forbidden. Every endeavour is being made to breed out the colour by elevating female half-castes to the white standard with a view to their absorption by mating into the white population. "
Northern Territory Administrator's Report, 1933
Цель обозначена четко "to breed out the colour".
Что касается, что начало 20 века, по-вашему, слишком рано:
"The National Inquiry into the "separation" of Aboriginal and Torres Strait Islander children from their families, published in 1997, summarises the situation:
"we can conclude with confidence that between one in three and one in ten indigenous children were forcibly removed from their families and communities in the period from approximately 1910 until 1970".
Последнее - вы не можете приводить этот поворот дискуссии как классический пример аргумента "а у вас негров линчуют".
Объясняю почему:
Вы заявили, что "подобных ситуаций в Вавилоне не может быть".
Насколькоя мне известно, вы считаете Австралию "вавилонской".
Все вышеизложенное ваш тезис опровергает.
Более того, опять же, повторяю:
Мне просто забавно, что вы не ставите суеверения карфагенян им в вину, хотя в соответствии с ними убивали детей.
Вы считаете эти суеверия "обычной ошибкой".
В соответствии с "ошибкой" австралийцев ("хорошие намерения" которых сомнительны) детей отлучали от родителей, чтобы "решить проблему аборигенов".
А вот хорошие намерения испанцев (монархов, Торквемады) - не оправдывают в ваших глазах типичного для средневековья изгнания, которое не предусматривало ни убийства, ни разлучения семей, ни даже конфискаций.
Позвольте
Re: Нет,
Простите меня,
С уважением,
Антрекот