![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Re: Простите меня,
Потому как фактическое положение было именно таким - иудеи сотни лет жили в Испании/Арагоне/Кастилии (и в этом смысле были подданными королей и королев), но оставались на положении иностранцев и юридически, и в головах людей - как "не-свои".
Мне совершенно все равно, куда и почему вы "поставите испанцев", тем более, что им от этого ни жарко, ни холодно.
Мне просто забавно, что вы суеверения карфагенян считаете достойным оправданием для убийства детей -"обычной ошибкой".
Равно как и "хорошие намерения" (условно) австралийцев - переделаем детей аборигенов так, чтобы нам с ними (ну, и им с нами) было удобно жить - достойным оправданием для отнятия детей у родителей.
А вот хорошие намерения испанцев (монархов, Торквемады) - не оправдывают в ваших глазах типичного для средневековья изгнания, которое не предусматривало ни убийства, ни разлучения семей, ни даже конфискаций.
Нет,
***что вы суеверения карфагенян считаете достойным оправданием для убийства детей
Нет. Для _оправдания_ не считаю. _В вину_ им не поставлю. Как, например, не поставлю _в вину_ церкви создание инквизиции как института. По точно той же причине.
***Равно как и "хорошие намерения" (условно) австралийцев - переделаем детей аборигенов так, чтобы нам с ними (ну, и им с нами) было удобно жить ***
А вот это уже случай я даже не знаю чего. Потому что Вы не можете быть (ну хотя бы от меня) не в курсе того обстоятельства, что произшло это не потому, что с аборигенами неудобно было жить. А потому что мерли эти дети со страшной силой.
***А вот хорошие намерения испанцев
Покажите, пожалуйста, хорошие намерения. В данном конкретном случае. _Где_ они?
С уважением,
Антрекот
А не говорите,
О хороших намерениях испанцев - я выше написал.
Касается "мерли со страшной силой" как причины отнятия детей от родителей...
В 1905 году главный протектор в Квинсленде W. E. Roth заявлял, что, если детей-полукровок не отбирать у матерей, то "half-caste girls became prostitutes and the boys cattle thieves".
В 1909 главный протектор Западной Австралии, C. F. Gale писла:
"Я без колебаний заберу любого полукровку у его матери-аборигенки, каб бы она не горевала в этот момент. Они быстро забывают о своих детях".
Главный протектор O. A. Neville (с 1915 по 1940) считал так: чистокровные аборигены вымрут, полукровок нужно забрать у матерей-аборигенок, а браки полукровками контролировать так, чтобы они влились в белое сообщество.
"young half-blood maiden is a pleasant, placid, complacent person as a rule, while the quadroon [one-quarter Aboriginal] is often strikingly attractive, with her oftimes auburn hair, rosy freckled colouring, and good figure ..."
Потом можно "eventually forget that there were ever any Aborigines in Australia".
Ну, про то, что аборигены всегда считались подданными королевы, но гражданские права им нужно было специально получать... по Natives (Citizenship Rights) Act 1944 года.
To become "white", in effect, the applicant had to show a magistrate that he or she had "dissolved tribal and native associations", had served in the Commonwealth armed forces and had received an honourable discharge, or was "otherwise a fit and proper person to obtain a Certificate of Citizenship". But much more than that, the magistrate was required to be satisfied of many things before an applicant was no longer "deemed to be a native or Aborigine": first, that for two years before the application, the applicant had "adopted the manner and habits of civilised life"; second, that full citizenship rights were conducive to his or her welfare; third, the applicant could "speak and understand the English language"; fourth, the applicant was "not suffering from active leprosy, syphilis, granuloma, or yaws" [45]; fifth, the applicant was of "industrious habits" and "of good behaviour and reputation"; and finally, the applicant was "reasonably capable of managing his own affairs".
There was, of course a catch - one unequalled, I believe, in "native administration" anywhere in the world: that if the Native Affairs Commissioner, "or any other person", made complaint, a magistrate could revoke the certificate and the person became a native or Aborigine once more.
This statute was not repealed until 1971.
К вопросу о предательстве.
no subject
Так о чем Вы писали раньше?
Ну вот, я и говорю, не знаете, о чем пишете...
"В 1905 году"
А когда вышла история с украденным поколением?
А история с аборигенами исключительно паскудная. Там еще одно обстоятельство, которое Вы пропустили. Тех, кто был native or Aborigine вообще защищал только закон "О флоре и фауне". (То есть убивать, преследовать, отнимать имущество и вообще вгонять в ущерб аборигенов было запрещено, и за убийство аборигена вешали, но у самих аборигенов прав было столько же, сколько у других охраняемых видов.)
Только вот я отчего-то могу сказать, что это было паскудство...
(Да, кстати, господа собеседники, могу я приводить этот поворот дискуссии как классический пример аргумента "а у вас негров линчуют"?)
С уважением,
Антрекот
А что до доказать
С уважением,
Антрекот
О том самом
Не надо приписывать мне того, что я не говорил - про "украденное поколение" и т.д.
Вот вам из отчета о действиях того же протектора Нэвилла:
"In the Territory the mating of an Aboriginal with any person other than an Aboriginal is prohibited. The mating of coloured aliens with any female of part Aboriginal blood is also forbidden. Every endeavour is being made to breed out the colour by elevating female half-castes to the white standard with a view to their absorption by mating into the white population. "
Northern Territory Administrator's Report, 1933
Цель обозначена четко "to breed out the colour".
Что касается, что начало 20 века, по-вашему, слишком рано:
"The National Inquiry into the "separation" of Aboriginal and Torres Strait Islander children from their families, published in 1997, summarises the situation:
"we can conclude with confidence that between one in three and one in ten indigenous children were forcibly removed from their families and communities in the period from approximately 1910 until 1970".
Последнее - вы не можете приводить этот поворот дискуссии как классический пример аргумента "а у вас негров линчуют".
Объясняю почему:
Вы заявили, что "подобных ситуаций в Вавилоне не может быть".
Насколькоя мне известно, вы считаете Австралию "вавилонской".
Все вышеизложенное ваш тезис опровергает.
Более того, опять же, повторяю:
Мне просто забавно, что вы не ставите суеверения карфагенян им в вину, хотя в соответствии с ними убивали детей.
Вы считаете эти суеверия "обычной ошибкой".
В соответствии с "ошибкой" австралийцев ("хорошие намерения" которых сомнительны) детей отлучали от родителей, чтобы "решить проблему аборигенов".
А вот хорошие намерения испанцев (монархов, Торквемады) - не оправдывают в ваших глазах типичного для средневековья изгнания, которое не предусматривало ни убийства, ни разлучения семей, ни даже конфискаций.
Позвольте
***Не надо приписывать мне того, что я не говорил
Курт. Я не знаю, как с Вами разговаривать. Вы, вероятно, меня не читаете. Сказано мной было следующее:
"А если Вы мне докажете, что таким образом они пытались спасти жизни своих подданых-иудеев от некоей, самими иудеями порожденной беды, то я поставлю их вровень с теми, кто с самыми благими намерениями создал "украденное поколение"."
И Вы в ответ на эту конкретную фразу привели ссылки на 5 и 9 год.
А "украденное поколение" - это программа 60х-70х ставившая целью не "ликвидацию цвета", а спасение жизней. И отказались от нее из-за высокого уровня самоубийств и неврозов.
(Кстати, если бы Вы поискали, Вы бы обнаружили, что католические миссии принимали ну самое непосредственное участие в этом деле.)
***Насколькоя мне известно, вы считаете Австралию "вавилонской".
Все вышеизложенное ваш тезис опровергает.***
Позвольте, как? Вы всерьез полагаете, что я вот так и считаю, что вот как поселились люди в Австралии, так там и завелся Вавилон?
***что вы не ставите суеверения карфагенян им в вину, хотя в соответствии с ними убивали детей.***
Не ставлю. И создание инквизиции не ставлю. Хотя там тоже убивали.
***детей отлучали от родителей, чтобы "решить проблему аборигенов".***
????
Даже в самом поганом варианте начала века (который я и не думаю оправдывать) речь шла не об убийстве, не об изгнании - о дурной, преступной и расистской _попытке ассимиляции_.
***А вот хорошие намерения испанцев
_Какие_. Покажите.
***типичного для средневековья изгнания
Когда людей, которых назвали поддаными, изгоняют по принципу коллективной ответственности (которго к тому времени уже два столетия не применяли к христианам) и при этом оказывают давление на соседей, чтобы те их также не принимали, а по возможности и вовсе обратили в рабство, это предательство обыкновенное.
И то, что Вы не можете этого сказать - очень показательно.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет,
Простите меня,
С уважением,
Антрекот