![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Сорри, что вмешиваюсь,
Если говорим о вытеснении евреев, обычно забываем о некоторых фактах.
Например, о том, что еще до правления Изабеллы предпринимались
подобные действия со стороны правящих в Англии, Франции, Португалии, и
даже после них многие делали то же самое, хотя их политические решения
не были такими справедливыми, как Испанский декрет, который, не смотря
на это, был драматичным для обеих сторон.
Следует напомнить, что мусульманская Испания не являлась оазисом
абсолютной терпимости, как это хотели нам внушить. Одинаково как
христиане, так и евреи иногда становились жертвами погромов. Однако
когда приходилось, выбирать или Иисуса Христа, или Магомета, евреи
выбирали второго, действуя, как пятая колонна во времена преследования
католиков. Следовательно, они были ненавистны народу, вызывали
недоверие, считались неискренними христианами, втайне исповедующими
иудаизм (los marranos), что вызывало обострение, часто ведущее к
кровавой резне, которой власти пытались положить конец. Королевства
Кастилия и Арагон, начало которым положила супружеская чета, не успели
ещё полностью объединиться, и не могли ни проконтролировать эту
ситуацию, ни позволить ей продолжаться, особенно перед лицом
контратаки, подготовленной арабами, надеявшимися увеличить число
людей, принимавших ислам для личной выгоды.
С юридической точки зрения, как в Испании, так и во всех королевствах
той эпохи, евреев считали иностранцами; им разрешено было временное
проживание, но без права на гражданство. Евреи полностью понимали свою
ситуацию: их пребывание в данной стране было возможно до тех пор, пока
это не представляло опасности для государства, чего опасались не
только власти, но и народ и его представители. А поводом явилось
нарушение прав обращенных евреев (среди которых многие приняли
христианство формально), по отношению к которым, Изабелла проявляла
"особенную заботу" в такой степени, что решила передать в их руки
почти всю финансовую, военную и даже церковную администрацию. Однако
случаи "предательства" были так часты, что продолжать такие условия
существования было невозможно.
Комиссия, представляющая дело (о беатификации королевы), дополняет (а нужно помнить, что в своей
работе она пользовалась научными методами и советовалась со многими
учеными, посвятившими двадцать лет жизни, чтобы исследовать сто тысяч
документов средневековых архивов): "Альтернатива aut-aut, "или
обратитесь, или покинете королевство", приписана католическим
королям неверно и является упрощенным лозунгом, так как уже в то время
не верили в такое обращение.
Альтернатива, предложенная в годы политического насилия, и
стабильности королевства была скорее такова: "либо прекратите
совершать преступления, либо вы должны покинуть королевство"".
Доказательством тому могут быть прежние действия Изабеллы, которая
защищала свободу иудейской религии перед местными властями,
удостоверяя это ответственными заявлениями и помогая в строительстве
множества синагог.
И так далее. А процесс беатификации королевы Изабеллы приостановлен по политтическим соображениям, но отнюдь не остановлен. За него борются, ага. Ей-Богу, католики знают собственную историю обычно лучше, чем представители других религий (хотя бы потому, что им она важнее).
Извините, Алан, но это по факту не так
Что, евреи, которым было приказано покинуть страну - и опять-таки известно, чем это все сопровождалось - отказались "прекратить совершать преступления"?
Вот так закоренели во зле, что никак? И почему тогда в эдикте им вменяют в вину вовсе не государственную измену (что все бы поняли), а общение с христианами и обращение оных в иудаизм?
Что, не запрещалось Римом ломиться в синагоги с проповедями христианства? Что, не писал папа Мартин Пятый, чтобы в еврейских домах молитвы оставляли евреев в покое? И не ломились туда в Испании с зелеными инквизиционными крестами?
Что, не называли Фердинанд с Изабеллой евреев subjects?
"Драматичным для обеих сторон..." Да уж, классический случай understatement. Учитывая количество жертв среди второй стороны.
С уважением,
Антрекот
Кстати, об опасности для государства
И что произошло за три месяца до этого?
С уважением,
Антрекот
Re: Извините, Алан, но это по факту не так
el_d
2004-11-09 05:34 (ссылка)
***Вот так закоренели во зле, что никак? И почему тогда в эдикте им вменяют в вину вовсе не государственную измену (что все бы поняли), а общение с христианами и обращение оных в иудаизм
Вы наверняка понимаете, что в тогдашней системе государства это и является синонимом государственной измены. Только несколько худшего пошиба. Эту точку зрения можно разделять, можно - нет. К вопросу о взаимоотношениях Церкви и государства. Лично мне она близка и весьма дорога, но я знаю и католиков, которые ее не разделяют (как,впрочем, и тех, которые разделяют). Факт один - на этом строилась жизнь средневековой Европы, которую вы, как я заметил, не любите, я же во многом ценю выше нового и новейшего времени. ПОтому что замечено - когда государство не подчиняется Церкви, оно пытается подчинить Церковь себе, а это уже объективно плохо с точки зрения любого верующего.
Не могу сказать, что я не люблю
Меня бы там очень быстро убили, это да.
Но это почти с гарантией произошло бы и в массе прочих мест.
***Вы наверняка понимаете, что в тогдашней системе государства это и является синонимом государственной измены.***
Сообщением выше, Вы говорили о том, что евреев обвиняли в конкретном деле - в пособничестве мусульманам. Я указываю, что официально их в этом вовсе не обвиняли, а обвиняли в совершенно других вещах. Теперь Вы говорите, что эти вещи тоже были государственной изменой - хотя само государство это так вовсе не квалифицировало (см. тот же самый эдикт). (И уж никакими соображениями госизмены не объяснишь дипломатическое и силовое давление на Португалию.)
Учитывая то, что обращение евреев в христианство в тот момент в Испании носило в значительной мере насильственный характер - и прямо противоречило совершенно однозначным указаниям Церкви по этому вопросу, картина образуется очень интересная.
***когда государство не подчиняется Церкви, оно пытается подчинить Церковь себе,
Да? Неужели? То есть Вы хотите сказать, что в настоящий момент в Штатах или Австралии государство пытается подчинить себе церковь?
Надо будет сказать это обеим сторонам - они чрезвычайно удивятся.
С уважением,
Антрекот
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Теперь о погромах. Тут Мусульмане, конечно, были не ангелы. Однако главными героями на погромном фронте были все-таки католики, громившие евреев - В 1391, а затем, с определенной регулярностью - весь 15 век. Источники, если не верите - могу привести.
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Сколько ж можно путать евреев и иудеев? Не от этой ли путаницы столько ненужных споров возникает?
Выселяли не первых, выселяли вторых. Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане. Сам духовник королевы, о. Томас Торквемада, происходил из семьи выкрестов.
Позвольте,
Это технически невозможно.
***что к евреям как нации
Эти люди были иудеями по вероисповеданию.
И, уж простите, никакой путаницы тут нет. Законы о "чистоте крови" ограничивали в правах вполне себе христиан. И в Лиссабоне резали вполне себе христиан. Так что это не мы путаем иудеев и евреев, это испанцы и португальцы их "путали".
С уважением,
Антрекот
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
1. Аврам Сеньор и Ицхак Абрабанель были иудеями, даже раввинами
Сколько ж можно путать евреев и иудеев?
2. Применительно к средневековью слова "еврей" и "иудей" - синономы. Определение еврейства по крови, а не по вероисповеданию - изобретение XIX века (
Пятой колонной были, естественно, не они, а проживавшие на мусульманских территориях иудеи.
Пятой колонной были а проживавшие на мусульманских территориях иудеи
"Пятой колонной" называют граждан одного государства, действующих у него в тылу в интересах другого. Таким образом - как могли быть "пятой колонной" иудеи, жившие в МУСУЛЬМАНСКИХ государствах?
Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане
До начала XVI века - нормально. Однако затем был введен закон, требующий для занятия ряда должностей limpieza de sangre - справки о чистоте крови и отсутствию в ней еврейской "примеси" (Эту меру пытались ввести еще в XV веке, но тогда запротестовали и король, и папа. Но в XVI ни один из них уже не возражал).Так что расизм был изобретен задолго до Гобино и Чемберлена.
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
+ влияние этого закона на количество людей с еврейскими предками во власти не отмечено.
При этом, конечно, закон дерьмовый.
влияние этого закона на количество людей с еврейскими
Military orders, judicial tribunals, cathedrals and Chapters, various religious orders, universities, certain procinces and towns, public and municipal officies... (Yerushalmi, "From Spanish Court to Italian Getto". London, 1971, p.16)
Вы полагаете, что все это ограничения действительно "не влияли"?
Re: влияние этого закона на количество людей с еврейски
Поэтому это использовалось в "аппаратных играх" друг против друга. И не более.
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
А что "обладатель еврейской крови" и "иудей" суть понятия разные - так с этим я, подпадая под первый пункт, но не под второй, и не думала спорить.
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
Игры идентичности
Re: Игры идентичности
Это Ваши слова?
http://www.livejournal.com/users/morreth/180074.html?thread=3361386#t3361386
Так все-таки как - XIXго или конкретно на Пиринейском полуострове еще XVго?
Re: Это Ваши слова?
Re: Это Ваши слова?
Алан, я тебя как еврейка прошу
Абсолютно согласен
Re: Сорри, что вмешиваюсь,
существования было невозможно.
"Имя, сестра, имя?!"(c)