morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-11-09 08:52 am

Один документ

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] alan-christian.livejournal.com 2004-11-10 01:42 am (UTC)(link)
Ну да, был такой финансист. И был такой министр финансов. По-моему, это попросту к совершенно другому топику -а именно к тому, что к евреям как нации короли относились нормально, доверяли им общественные должности, и даже крупные таковые, и все такое, о чем я уже написал. Пятой колонной были, естественно, не они, а проживавшие на мусульманских территориях иудеи.

Сколько ж можно путать евреев и иудеев? Не от этой ли путаницы столько ненужных споров возникает?

Выселяли не первых, выселяли вторых. Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане. Сам духовник королевы, о. Томас Торквемада, происходил из семьи выкрестов.

Позвольте,

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-11-10 04:03 am (UTC)(link)
_как_ проживавшие на мусульманской территории иудеи могли быть пятой колонной для христианских государств Испании?
Это технически невозможно.

***что к евреям как нации
Эти люди были иудеями по вероисповеданию.

И, уж простите, никакой путаницы тут нет. Законы о "чистоте крови" ограничивали в правах вполне себе христиан. И в Лиссабоне резали вполне себе христиан. Так что это не мы путаем иудеев и евреев, это испанцы и португальцы их "путали".

С уважением,
Антрекот

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 07:42 am (UTC)(link)
к евреям как нации короли относились нормально
1. Аврам Сеньор и Ицхак Абрабанель были иудеями, даже раввинами

Сколько ж можно путать евреев и иудеев?
2. Применительно к средневековью слова "еврей" и "иудей" - синономы. Определение еврейства по крови, а не по вероисповеданию - изобретение XIX века (
Пятой колонной были, естественно, не они, а проживавшие на мусульманских территориях иудеи.

Пятой колонной были а проживавшие на мусульманских территориях иудеи
"Пятой колонной" называют граждан одного государства, действующих у него в тылу в интересах другого. Таким образом - как могли быть "пятой колонной" иудеи, жившие в МУСУЛЬМАНСКИХ государствах?

Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане
До начала XVI века - нормально. Однако затем был введен закон, требующий для занятия ряда должностей limpieza de sangre - справки о чистоте крови и отсутствию в ней еврейской "примеси" (Эту меру пытались ввести еще в XV веке, но тогда запротестовали и король, и папа. Но в XVI ни один из них уже не возражал).Так что расизм был изобретен задолго до Гобино и Чемберлена.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-10 08:46 am (UTC)(link)
Заметим, что справка требовалась именно как гарантия от "тайного иудаизма".

+ влияние этого закона на количество людей с еврейскими предками во власти не отмечено.

При этом, конечно, закон дерьмовый.

влияние этого закона на количество людей с еврейскими

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 07:22 pm (UTC)(link)
Список должностей, требующих в 17-м веке чистоты крови:

Military orders, judicial tribunals, cathedrals and Chapters, various religious orders, universities, certain procinces and towns, public and municipal officies... (Yerushalmi, "From Spanish Court to Italian Getto". London, 1971, p.16)

Вы полагаете, что все это ограничения действительно "не влияли"?

Re: влияние этого закона на количество людей с еврейски

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-11 10:06 am (UTC)(link)
Нет. Почти вся элита испанского общества имела долю еврейской крови.
Поэтому это использовалось в "аппаратных играх" друг против друга. И не более.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-11-10 10:08 am (UTC)(link)
Простите, но тут противоречие: или еврейство все-таки определялось по крови - или понятие limpieza de sangre теряет смысл.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 10:14 am (UTC)(link)
limpieza de sangre - местное изобретение 15-16 веков, средневековье таких вещей не знало. Кроме того, даже испанское и португальское законодательство не ставило знака равенства между "обладателем еврейской крови" и евреем (иудеем): первые были поражены в правах, вторые - не имели права проживания.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-11-10 10:18 am (UTC)(link)
Так все-таки, XV-XVI век или XIX?

А что "обладатель еврейской крови" и "иудей" суть понятия разные - так с этим я, подпадая под первый пункт, но не под второй, и не думала спорить.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 10:33 am (UTC)(link)
В 19-ом. Однако в 15-16-м испанцы и португальцы "додумались", что еврейская кровь может служить основанием для дискриминации.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-11-10 11:00 am (UTC)(link)
Ну вот и получается, что испанцам и португальцам в XV-XVI вв. было знакомо понятие "еврейская кровь".

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 11:50 am (UTC)(link)
А кто с этим спорил?

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-10 11:53 am (UTC)(link)
Вы, кажется, говорили, что они не знали разницы между евреем и иудеем.

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 12:13 pm (UTC)(link)
Разуммется, не знали. "Новые христиане" НЕ СЧИТАЛИСЬ евреями; законы, касающиеся собственно евреев ("иудеев") на них не распространялись.

Игры идентичности

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-10 12:33 pm (UTC)(link)
то есть испанцы все-таки понимали, что есть люди - по происхождению евреи, но христиане, и есть евреи-иудеи.

Re: Игры идентичности

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 12:38 pm (UTC)(link)
Испанцы "понимали", что есть люди с еврейскоий кровью. При том, что этой "крови" у человека могло быть - одна бабушка, а все остальные - чистые кастильцы и арагонцы.

Это Ваши слова?

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-11-10 11:57 am (UTC)(link)
Применительно к средневековью слова "еврей" и "иудей" - синономы. Определение еврейства по крови, а не по вероисповеданию - изобретение XIX века (
http://www.livejournal.com/users/morreth/180074.html?thread=3361386#t3361386

Так все-таки как - XIXго или конкретно на Пиринейском полуострове еще XVго?

Re: Это Ваши слова?

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-11-10 12:12 pm (UTC)(link)
Еще раз, медленно и печально. В правовых нормах средневековья еврей = человек, исповедующий иудаизм, т.е. иудей. Однако в Испании/Португалии была придумана новая юридическая категория - "человек с еврейской кровью". Этот человек НЕ СЧИТАЛСЯ евреем, но был христианином, пораженным в правах "по 5-му пункту".

Re: Это Ваши слова?

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-10 12:35 pm (UTC)(link)
А можно цитату?

Алан, я тебя как еврейка прошу

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-11-10 10:06 am (UTC)(link)
Не надо употреблять слово "выкрест", хорошо? У него, скажем так, коннотация далека от нейтральной.

Абсолютно согласен

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-10 10:15 am (UTC)(link)
с Арамисом :)