Один документ

[morreth]

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Comments

Да, хорошие были люди,

[el-d.livejournal.com]

кто бы спорил.
И когда им Колумб прислал рабов-индейцев в подарок, ответили совершенно бешеным письмом категорически запрещающим "обращать в рабство их подданых".
Вот только своих подданых иной веры они продали и предали самым поганым образом.
Во имя единства пресловутого "мистического тела".
Хорошие люди, честные. Такую взятку им предлагали... не взяли.
Если бы, если бы все это фантастическое паскудство чинили мерзавцы и изверги. Но нет же. Едва не в половине случаев там не орк стоит, и не Эйхман, а человек вполне достойный.

С уважением,
Антрекот

Э-э...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Кого же они "продали"? И за сколько?

Re: Э-э...

[lynx9.livejournal.com]

Kurt, ne izobrazhaj naivnost'. Rech' idet o evrejah, estestvenno. Za skol'ko? Vidimo, za "spasenie dushi".

Re: Э-э...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

1. Видимо, все-таки о иудеях, которые подданными в полном смысле слова и не являлись, живя на положении иностранцев?
2. За спасение души евреев, принявших христианство, если судить по соответствующему эдикту. Т.е. ради их вечной жизни.

Да, хорошие намерения, дурное средство.
Но не думаю, что "вавилоняне" в аналогичных ситуациях хоть на микрон меньше ошибались.

Да?

[el-d.livejournal.com]

Так что же все эти монархи называли их "нашими поддаными"?
Или они про себя думали "не в полном смысле слова"?
Что ж они за верную службу благодарили тех, кому потом меч к горлу и зеленый крест под двери?

***Т.е. ради их вечной жизни.
Вот именно. Вот о том я и говорю. Хорошие люди.
(Да, и не забудем о том, _как именно_ этих людей обращали. Это тоже описано довольно подробно. С гордостью, надо сказать, описано.)

А "аналогичных ситуаций" в Вавилоне попросту не может быть. За отсутствием "мистического тела", "вечной жизни" и прочих возвышенных понятий, ради которых можно делать такие штуки и считать их добром, а себя - благодетелем.

С уважением,
Антрекот

Цель - насильственное обращение -

[el-d.livejournal.com]

сама по себе паскудство. Даже в рамках вашей веры.
Средства - ей под стать.
Индейцев они не хотели обращать в рабство. На том, чтобы португальцы обратили в рабство евреев - настаивали.

С уважением,
Антрекот

Re: Да?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Потому что иудеи на самом деле в средневековой Европе жили на положении полных или полу-иностранцев.
из-за чего и колебания по поводу их выселения мало кто испытывал.

А что касается аналогичных ситуаций у вавилонян - не вы ли называли человеческие жертвоприношения у карфагенян "обычной ошибкой"?
Равно как и отнятие детей у австралийских аборигенов?

Конечно, возвышенные понятия - это не к Вавилону, я его в этом и не "упрекал".

Простите меня,

[el-d.livejournal.com]

но не будем о "средневековой Европе".
Монархи Кастилии и Арагона (равно как и Португалии, кстати) называли евреев "поддаными". Если они потом вдруг решили снова счесть их иностранцами, потому что им так удобнее - это на любом языке называется именно предательством.
И никак иначе.

***не вы ли называли человеческие жертвоприношения у карфагенян "обычной ошибкой"?
Да. И если Вы мне покажете страшную физического свойства беду, которую по искреннему мнению испанцев можно было отвратить именно таким образом и никаким иным, то я поставлю их вровень с карфагенянами. (Уровень низкий, но повыше девятого круга.)
А если Вы мне докажете, что таким образом они пытались спасти жизни своих подданых-иудеев от некоей, самими иудеями порожденной беды, то я поставлю их вровень с теми, кто с самыми благими намерениями создал "украденное поколение".
Но ни то, ни другое не имело места.
Испанцы не откупались от бедствия - никакого бедствия не было. Они _оптимизировали_ свое государство. И решили, что им в этом оптимизированном государстве, заради целостности "мистического тела" нужны только христиане. А иудеи и мусульмане должны обратиться, покинуть страну или умереть. Прошлые обещания и существующие обязательства естественно померкли перед величием цели.

***Конечно, возвышенные понятия - это не к Вавилону, я его в этом и не "упрекал".
Да. _Эти_ - не к Вавилону. Это ваше.

С уважением,
Антрекот

Сорри, что вмешиваюсь,

[alan-christian.livejournal.com]

Но как католик не могу этого не сделать.

Если говорим о вытеснении евреев, обычно забываем о некоторых фактах.
Например, о том, что еще до правления Изабеллы предпринимались
подобные действия со стороны правящих в Англии, Франции, Португалии, и
даже после них многие делали то же самое, хотя их политические решения
не были такими справедливыми, как Испанский декрет, который, не смотря
на это, был драматичным для обеих сторон.

Следует напомнить, что мусульманская Испания не являлась оазисом
абсолютной терпимости, как это хотели нам внушить. Одинаково как
христиане, так и евреи иногда становились жертвами погромов. Однако
когда приходилось, выбирать или Иисуса Христа, или Магомета, евреи
выбирали второго, действуя, как пятая колонна во времена преследования
католиков. Следовательно, они были ненавистны народу, вызывали
недоверие, считались неискренними христианами, втайне исповедующими
иудаизм (los marranos), что вызывало обострение, часто ведущее к
кровавой резне, которой власти пытались положить конец. Королевства
Кастилия и Арагон, начало которым положила супружеская чета, не успели
ещё полностью объединиться, и не могли ни проконтролировать эту
ситуацию, ни позволить ей продолжаться, особенно перед лицом
контратаки, подготовленной арабами, надеявшимися увеличить число
людей, принимавших ислам для личной выгоды.

С юридической точки зрения, как в Испании, так и во всех королевствах
той эпохи, евреев считали иностранцами; им разрешено было временное
проживание, но без права на гражданство. Евреи полностью понимали свою
ситуацию: их пребывание в данной стране было возможно до тех пор, пока
это не представляло опасности для государства, чего опасались не
только власти, но и народ и его представители. А поводом явилось
нарушение прав обращенных евреев (среди которых многие приняли
христианство формально), по отношению к которым, Изабелла проявляла
"особенную заботу" в такой степени, что решила передать в их руки
почти всю финансовую, военную и даже церковную администрацию. Однако
случаи "предательства" были так часты, что продолжать такие условия
существования было невозможно.

Комиссия, представляющая дело (о беатификации королевы), дополняет (а нужно помнить, что в своей
работе она пользовалась научными методами и советовалась со многими
учеными, посвятившими двадцать лет жизни, чтобы исследовать сто тысяч
документов средневековых архивов): "Альтернатива aut-aut, "или
обратитесь, или покинете королевство", приписана католическим
королям неверно и является упрощенным лозунгом, так как уже в то время
не верили в такое обращение.

Альтернатива, предложенная в годы политического насилия, и
стабильности королевства была скорее такова: "либо прекратите
совершать преступления, либо вы должны покинуть королевство"".
Доказательством тому могут быть прежние действия Изабеллы, которая
защищала свободу иудейской религии перед местными властями,
удостоверяя это ответственными заявлениями и помогая в строительстве
множества синагог.

И так далее. А процесс беатификации королевы Изабеллы приостановлен по политтическим соображениям, но отнюдь не остановлен. За него борются, ага. Ей-Богу, католики знают собственную историю обычно лучше, чем представители других религий (хотя бы потому, что им она важнее).

Re: Простите меня,

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Если вы хотите свести весь разговор о положении иудеев в Испании к спору о термине - это без меня.

Потому как фактическое положение было именно таким - иудеи сотни лет жили в Испании/Арагоне/Кастилии (и в этом смысле были подданными королей и королев), но оставались на положении иностранцев и юридически, и в головах людей - как "не-свои".

Мне совершенно все равно, куда и почему вы "поставите испанцев", тем более, что им от этого ни жарко, ни холодно.

Мне просто забавно, что вы суеверения карфагенян считаете достойным оправданием для убийства детей -"обычной ошибкой".

Равно как и "хорошие намерения" (условно) австралийцев - переделаем детей аборигенов так, чтобы нам с ними (ну, и им с нами) было удобно жить - достойным оправданием для отнятия детей у родителей.

А вот хорошие намерения испанцев (монархов, Торквемады) - не оправдывают в ваших глазах типичного для средневековья изгнания, которое не предусматривало ни убийства, ни разлучения семей, ни даже конфискаций.

Re: Э-э...

[o-aronius.livejournal.com]

Евреи были вполне себе "подданными", занимавшими порой немалые должности в правительстве. Самый известный пример - известный раввин дон Ицхак Абрабанель буквально накануне изгнания служил министром финансов.

Э-э...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

насчет "вполне себе" вы ошибаетесь. Хотя подданными были - как и все, кто на землях под властью королей долгое время жил.
Это не значит, что иудеев и мусульман не отличал от всех остальных подданных совершенно особый статус "чужих" в католическом государстве.

Только про мусульман не вспоминайте

[el-d.livejournal.com]

Потому что этих не просто предали. В их отношении еще и клятву преступили. Ту самую, которую давали при сдаче Гранады.

С уважением,
Антрекот

Вот мусульман предали - клятву преступили.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

О чем, кстати, автор "Песни об Абенсеррахах и Сегри", воспеватель реконкисты и Изабеллы с Фердинандом, жалеет.

Курт, в самом деле

[el-d.livejournal.com]

Неприлично, право.
Дать Вам ссылку на нашу беседу об этом?

С уважением,
Антрекот

Re: Курт, в самом деле

[kurt-bielarus.livejournal.com]

см. выше.

Опять двадцать пять.

[nadiayar.livejournal.com]

***Если бы, если бы все это фантастическое паскудство чинили мерзавцы и изверги. Но нет же. Едва не в половине случаев там не орк стоит, и не Эйхман, а человек вполне достойный.***

Такой "достойный человек" и есть самый большой возможный мерзавец. Он знаком с основами морали - и намеренно "делает из них исключения".

Испания того времени была достойна полного уничтожения куда больше Нуменора. Провидение, которое куда добрее меня, утопило только их погнаную Армаду, а самих их оставило гнить в назидание всей Европе. А я бы всю страну водой накрыла. Дабы неповадно было во имя Христа предавать, пытать и убивать.

Re: Опять двадцать пять.

[alan-christian.livejournal.com]

Вот пример истинно христианского подхода :))))))))
Куда до вас Изабель и Фернандо в добродетели и карательных мерах. остается только благодарить Господа, что у вас нет возможностей воплощения :)))))

[starsword.livejournal.com]

А хорошо гнили! Красиво - Гонгора, Эль Греко, Гойя, Лопе де Вега...

Литература замечательная. А уж живопись...

[el-d.livejournal.com]

Но мы все знаем одну страну с великой литературой.
И, честное слово, защита веры, начавшаяся с двух случаев клятвопреступления и плавно перетекшая в расизм...

С уважением,
Антрекот

Re: Литература замечательная. А уж живопись...

[starsword.livejournal.com]

Вот я про литературу, живопись, архитектуру. даже богословие... Хорошее было гниение.
Об остальном я не говорю, меня исключительно признаки гниения в этом "Нуменоре" интересуют.

Но, скажем,

[el-d.livejournal.com]

та же лимпиеза - это как раз явный признак гниения. Как и порожденная ей "охота на новых христиан".
На другом уровне - остановка технического прогресса. Паразитарная экономика с последующим полным обвалом оной.

С уважением,
Антрекот

[starsword.livejournal.com]

А обвал был знатный.
ВОзвращаясь к Лапочке:

Испания того времени была достойна полного уничтожения куда больше Нуменора.

Экое милосердие, истинно христианское, наверное?

Провидение, которое куда добрее меня, утопило только их погнаную Армаду, а
самих их оставило гнить в назидание всей Европе.

Вообще-то испанцев англичане топили и без всякого Провидения, если, конечно, не считать Провидением победу мужества, отваги, умения и точного расчета. Взять хотя бы кадисский рейд.

Re: Но, скажем,

[kurt-bielarus.livejournal.com]

С техническим прогрессом в то время по всей Азии (включая Японию) был гораздо больший "не фонтан".

Эти, может, и красиво.

[nadiayar.livejournal.com]

Которые Гонгора, Эль Греко, Гойя и Лопе де Вега. А вот остальное население так не то чтобы эстетично гнило...