![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Не показатель чего?
Потому как даже после разгрома Армады, вызванного в первую очередь сложными погодными условиями, испанский флот сохранил контроль над атлантическими коммуникациями и сохранял его вплоть до конца 17 века.
Причем передал потом господство на морях не англичанам, а голландцам.
Испанский же флот, первоначально использовавший старую средиземноморскую тактику, после этого поражения перестроился и еще около 50 лет господствовал на морях.
Пример победы испанцев над английской эскадрой (того же Дрейка) вы сами, наверное, знаете - 1595 год, Пуэрто-Рико и Панама. Сан-Хуан, если быть точным.
Предпринятая в 1589 году англичанами попытка атаковать Испанию своей "английской армадой", пользуясь временной слабостью испанского флота, также провалилась.
В этом же году испанцы, патрулировавшие Ла-Манш и испытывавшие недостаток воды, успешно высадили экспедицию в Корнуолле, разбили (или, как пишут, запугали) местную милицию, захватили города, наполнили мешки и бурдюки, отслужили Мессу и вновь отплыли.
Так что насчет противостояния англичан и испанцев на суше и побережье...
Насчет ответственности - обычная такая ответственность - имперская. Если унаследовал от предков много территории и полит. влияния - предполагалось, что должен соответствовать.
Что касается, того что испанская экономика ко времени Филиппа 2 стояла только на притоке драгметаллов - докажите.
Пока это голословное утверждение.
Равно как и эффективность пиратских набегов в этот период.
Силы их отражение отнимало большие, несомненно, это сыграло значильную роль. А стратегические результаты пиратской деятельности сами по себе...
Ну понимаете, по испанским источникам
***вызванного в первую очередь сложными погодными условиями
Ладно, уговорили. Выложу материал про армаду и про страшные погодные условия, которые совершенно не мешали англичанам и почему-то очень
мешали испанцам.
А высадиться в Корнуолле было немудрено. У Англии не было армии как таковой. Вообще.
***и еще около 50 лет господствовал на морях.
М-да. Какая-какая средиземноморская тактика... Ладно, и про кораблестроение напишу.
А господствовал - это в количествах. Они же Португалию завоевали - это отдельная песня - и получили весь португальский флот, в том числе и флот открытого моря, который был много получше их собственного.
Вот этим ресурсом - кораблями и верфями - еще продержались поколение.
А что голландцам - правильно. Англичане до самого Кромвеля из гонки как страна вообще выбыли (удивительно, что не с карты).
***Если унаследовал от предков много территории и полит. влияния - предполагалось, что должен соответствовать.***
Соответствовать чему? Истребить часть своих подданых за принадлежность не к той вере, вынудить лояльныне до того области к мятежу, устроить резню на десятки лет - и в результате потерять Нидерланды.
Превратить блокадой мирных (и ведь действительно мирных) купцов в пиратов и создать себе на голову целую индустрию.
Поддерживать самый паскудный из французских вариантов, раздувать там гражданскую войну - и в результате фактически своими руками добиться коронации Генриха Наваррского.
Устроить совершенно патологическую резню в Португалии - и вовсе на ровном месте...
***докажите.
С удовольствием. Знаете ли Вы, что содержимое каждого флота было _уже заложено_ еще до прибытия? И что Филипп несколько раз обьявлял себя банкротом?
Кстати, потери от собственно пиратства были сравнительно небольшими. А вот потери от борьбы с пиратством и от порожденных им напряжений в финансовых потоках - огромными.
В свое время как раз Медина-Сидония нашел способ с этим бороться - предложил транспортировать серебро испанским вариантом гребной пинассы. Ну отхватят парочку от конвоя - зато остальное дойдет в целости. Помогло.
С уважением,
Антрекот
Не выходит.
Англичане имели по близости базы, в которых быстро пополняли запаса пороха и воды.
Однако даже и при этом их людские потери...
Что касается средиземноморской тактики - не ужели не слышали?
Это там где галеры и абордаж и мало пушечного боя.
Ну, чем испанцы (и госпитальеры, и прочие) турок по Средиземноморью и гоняли.
Если надо - напишу.
Так что не надо драматизировать разрыв в морском деле у испанцев и англичан.
Били испанцы на море и побережье и англичан. Не только турок и алжирцев.
Менять тему и переходить на спор о том, КАКУЮ политику вел Филипп Второй я не буду.
Мне достаточно того, что вы не стали опровергать тезиса о том, что расходы на поддержание имперского статуса были для Испании очень тяжелы.
То что с финансами у Испании дела тогда были плохи - это я и сам писал. Причины выше уже изложены.
Кстати, концу войны с Испанией у англичан они тоже были не ахти, хотя и получше, ведь расходов на наземную армию у них почти не было, и инфляция по Англии ударила ГОРАЗДО меньше.
Про пиратство - спасибо, что повторили мои же тезисы.
/Вы так и не сказали, показателем чего является морская мощь, а великая литература - не является.
Более того, господство в Атлантике и Средиземноморье в 15-к.17 в-х принадлежала почти всегда именно испанцам, а не англичанам или кому-нибудь еще.
Какие людские потери?
***Это там где галеры и абордаж и мало пушечного боя.
Про это - тоже. И про _почему_ мало пушечного боя.
***Били испанцы на море и побережье и англичан.
Да ну? Парочку изолированных случаев найти можно.
Если постараться. А в основном - из ситуации 8 к одному. При раскладе поменьше уже не очень получалось.
Ну или если противная сторона совершенно теряла и без того слабое представление о реальности и лезла при соотношении 1 к 6 на свежепостроенный форт с венецианскими пушками и венецианскими же канонирами. Но такой случай был вообще один. :)
***Мне достаточно того, что вы не стали опровергать тезиса о том, что расходы на поддержание имперского статуса были для Испании очень тяжелы.***
Фантастика. Эти расходы как раз были впрямую связаны с тем, _какую_ политику вел Филипп. Он в результате этой политики _потерял_ очень мощный источник дохода и посадил себе собственноручно выращенную халепу на второй.
***Кстати, концу войны с Испанией у англичан они тоже были не ахти
Они и до, и без войны с Испанией были не ахти. То есть совсем. Елизавета приняла вщент разоренную страну. Финансовая ситуация на начало ее правления характеризуется словом "катастрофа".
***Вы так и не сказали, показателем чего является морская мощь, а великая литература - не является.***
Не морская мощь сама по себе - а развал технологий там, где они до того были. Признаком системного упадка.
С уважением,
Антрекот
Обычные.
Что касается "изолированных случаев" - скажите, когда Дрейк лезет на форт и пять испанских кораблей с 23 английскими и теряет 10 из них - это расклад поменьше или побольше?
Опять же повторяю, мы обсуждаем не политические таланты Филиппа Второго, а то "загнивала" Испания после Изабеллы и Фердинанда или нет.
Пока убедительных аргументов в пользу того, что ее состояние в 16 веке - "загнивание", не приведено.
Скорее расцвет.
Что касается доходов (а точнее - выручки) от американских колоний - так они составляли около 20 процентов госдохода. Не 100, не 90, и не 50%.
И с испанской экономикой ничего особого страшного за 16 век не произошло.
В 1510 году начался период расцвета, в том числе был преодолен аграрный кризис 1502-1509 годов, началась активная экспансия в Америку.
Потом началась инфляция и общий рост спроса, в том числе и на новых рынках. Последнее, кстати способствовало развитию различных отраслей в Испании, но сама испанская, еще вполне средневековая и изначально менее развитая, чем у Франции, например, экономика не была готова к решительному интенсивному и экстенсивному росту.
В середине века кастильская экономика росла, население Испании тоже, производство продовольствия, развивалась легкая промышленность, кораблестроение, тяжелая металлургия (в Стране Басков). Рост экономики Испании продолжался вплоть о конца века, и экономический цикл завершился только когцу правления Филиппа Второго - в 1590х.
Основной проблемой было при этом не какой-то промышленный упадок, а инфляция и проблемы с госфинансами, а также - рост цен на продовольствие из-за той же инфляции и роста численности населения.
Людские потери тоже будут
От эпидемии - судя по всему - тифа после Армады больше народу погибло, чем от испанского оружия.
***не какой-то промышленный упадок
Простите, если воюющая страна на своей территории толком пушку отлить не может - это не "какой-то", это вполне натуральный промышленный упадок.
С уважением,
Антрекот
Что характерно -
И от штормов и болезней в Северном море народу больше погибло, чем от английского оружия.
Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный, - это не показатель промышленного упадка.
Тем более, что их прекрасно отливали, например, в итальянских испанских владениях.
Региональная специализация.
Причем тут упадок?
Простите, боевые потери испанцев попросту
Будет подробно.
***Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный
Ну это не мое мнение. Это мнение Медины-Сидонии. Про качество орудий это я лично его цитирую.
И с региональной специализацией, и с "прекрасно" тоже выходит грустно.
При всех усилиях, 21 кулеврина... из полукулеврин 55% - покупные.
Региональная специализация, да?
Вот крепостные орудия в Венеции и Милане действительно делали неплохо, это да. Хотя опять-таки, дальнбойность новых итальянских орудий в фортах Кадиса оказалась сравнимой с дальнобойностью английской корабельной артиллерии.
С уважением,
Антрекот
Могут
Это учитывая то, что при Гравелине билась только небольшая часть испанского флота.
Плюс - опять, повторю, разница в тех. обеспечении на 1588 год вызвана разницей в тактике.
Испанцы уроки поражения армады учли.
Откуда дровишки?
Собственно, что я, я просто списочек приведу.
И про разницу в тактике поговорим, и про разумность оной.
И про уроки.
Которые частично действительно были учтены (большей частью португальским ресурсом) и после одного интересного события. Только это была не Армада.
С уважением,
Антрекот
Поговорим, конечно.
Ох, эти любители преувеличений...
Про боевые характеристики испанских судов и вытекающие последствия мы тоже поговорим. "Сан Матео" с его 700 тоннами водоизмещения считался малым галеоном. В английском флоте было только одно судно больше - фробишеровский "Триумф". Все остальные были либо меньше, либо на порядки меньше.
Вообще же, следует отметить, что испанцы - за исключением паники в гавани Кале - вели себя на всем протяжении этой истории совершенно героически, а командование неизменно сохраняло холодную голову (одна из причин, по которой я полагаю, что шишки на Медину-Сидонию сыпали совершенно зря, он как минимум дважды спас флот). Погубили их разница в технологиях, сугубый идиотизм Филиппа, который наотрез отказался слушать как де Гусмана так и Фарнезе, когда они хором объясняли ему, что для начала нужен свой порт в Нидерландах, и то, что они имели дело с противником, который на два порядка превосходил их в профессионализме, не уступая ни в чем другом, кроме ресурсов (преимущество, которое на таком расстоянии от баз сказывалось меньше).
С уважением,
Антрекот
да?
Да.
Сомневаюсь
Какой книгой?
Кстати,
Ну под Плимутом
Правда, и там, и там, больше калечили и захватывали, чем топили.
Пираты, что возьмешь.
С уважением,
Антрекот
no subject
Что значит нет данных?
Нуэстра Сеньора дель Росарио (та самая, сеньора с 17 калибрами) - в первом бою под Плимутом.
Сан Сальвадор - поврежденный в том же первом бою - на следующий день.
Сан Лоренцо - как раз в Кале, за примерно сутки до Гравелина.
С уважением,
Антрекот
Э-э...
Если считать по самому строгому минимуму,
По данным английских
Позвольте
Ну да
Какое становление?
Обычное
После армады - не стали
После уточнения.
Пожалуй, это все потери испанцев до Гравелина,
Он столкнулся со своими
Крайне сомнительно
Ну пожалуйста.
Начинаю выкладывать про Армаду
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100250306;start=0#0
С уважением,
Антрекот
И что
Слабые стороны испанской армады я и так знаю, спасибо.
Как и то, что испанцы быстро извлекли уроки из своей неудачи.
Я пока ничего не доказываю
С уважением,
Антрекот
Точнее меня цитируйте. Точнее.
То, что были другие причины срыва высадки - я не отрицал.
Вот я и собираюсь продемонстрировать,
Потому что с таким вооружением, средним ходом в четыре узла, палубными надстройками и прочим, о чем будет подробно, несложными погодными условиями был бы для испанцев только полный штиль на всем протяжении маршрута.
Меньшее им бы не помогло.
С уважением,
Антрекот
Ошибаетесь.
Посмотрите.
С уважением,
Антрекот
А ссылки на источники можно будет?
Конечно
Да, кстати, будьте очень осторожны с источниками
Каковая попытка и потерпела полный крах именно потому что завоевательной не была. Высадка была успешной, но Лиссабон просто закрыл ворота, а штурмовать город толком никто не мог и - главное - не собирался, поскольку вообще-то завоевывать Португалию в планы не входило. Входило - сменить там власть и превратить ее в союзника. И подготовка экспедиции велась именно из этих соображений. (Испанцы вообще-то при завоевании Португалии вели себя едва ли не хуже, чем в Нидерландах, португальцы какое-то время очень лихо сопротивлялись, весть о судьбе Армады в Лиссабоне встретили с открытым злорадством, так что у Тайного Совета были некоторые основания ожидать, что появление португальского принца на родной территории вызовет полный поворот кругом. Но не сбылось.)
С уважением,
Антрекот