![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Какие людские потери?
***Это там где галеры и абордаж и мало пушечного боя.
Про это - тоже. И про _почему_ мало пушечного боя.
***Били испанцы на море и побережье и англичан.
Да ну? Парочку изолированных случаев найти можно.
Если постараться. А в основном - из ситуации 8 к одному. При раскладе поменьше уже не очень получалось.
Ну или если противная сторона совершенно теряла и без того слабое представление о реальности и лезла при соотношении 1 к 6 на свежепостроенный форт с венецианскими пушками и венецианскими же канонирами. Но такой случай был вообще один. :)
***Мне достаточно того, что вы не стали опровергать тезиса о том, что расходы на поддержание имперского статуса были для Испании очень тяжелы.***
Фантастика. Эти расходы как раз были впрямую связаны с тем, _какую_ политику вел Филипп. Он в результате этой политики _потерял_ очень мощный источник дохода и посадил себе собственноручно выращенную халепу на второй.
***Кстати, концу войны с Испанией у англичан они тоже были не ахти
Они и до, и без войны с Испанией были не ахти. То есть совсем. Елизавета приняла вщент разоренную страну. Финансовая ситуация на начало ее правления характеризуется словом "катастрофа".
***Вы так и не сказали, показателем чего является морская мощь, а великая литература - не является.***
Не морская мощь сама по себе - а развал технологий там, где они до того были. Признаком системного упадка.
С уважением,
Антрекот
Обычные.
Что касается "изолированных случаев" - скажите, когда Дрейк лезет на форт и пять испанских кораблей с 23 английскими и теряет 10 из них - это расклад поменьше или побольше?
Опять же повторяю, мы обсуждаем не политические таланты Филиппа Второго, а то "загнивала" Испания после Изабеллы и Фердинанда или нет.
Пока убедительных аргументов в пользу того, что ее состояние в 16 веке - "загнивание", не приведено.
Скорее расцвет.
Что касается доходов (а точнее - выручки) от американских колоний - так они составляли около 20 процентов госдохода. Не 100, не 90, и не 50%.
И с испанской экономикой ничего особого страшного за 16 век не произошло.
В 1510 году начался период расцвета, в том числе был преодолен аграрный кризис 1502-1509 годов, началась активная экспансия в Америку.
Потом началась инфляция и общий рост спроса, в том числе и на новых рынках. Последнее, кстати способствовало развитию различных отраслей в Испании, но сама испанская, еще вполне средневековая и изначально менее развитая, чем у Франции, например, экономика не была готова к решительному интенсивному и экстенсивному росту.
В середине века кастильская экономика росла, население Испании тоже, производство продовольствия, развивалась легкая промышленность, кораблестроение, тяжелая металлургия (в Стране Басков). Рост экономики Испании продолжался вплоть о конца века, и экономический цикл завершился только когцу правления Филиппа Второго - в 1590х.
Основной проблемой было при этом не какой-то промышленный упадок, а инфляция и проблемы с госфинансами, а также - рост цен на продовольствие из-за той же инфляции и роста численности населения.
Людские потери тоже будут
От эпидемии - судя по всему - тифа после Армады больше народу погибло, чем от испанского оружия.
***не какой-то промышленный упадок
Простите, если воюющая страна на своей территории толком пушку отлить не может - это не "какой-то", это вполне натуральный промышленный упадок.
С уважением,
Антрекот
Что характерно -
И от штормов и болезней в Северном море народу больше погибло, чем от английского оружия.
Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный, - это не показатель промышленного упадка.
Тем более, что их прекрасно отливали, например, в итальянских испанских владениях.
Региональная специализация.
Причем тут упадок?
Простите, боевые потери испанцев попросту
Будет подробно.
***Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный
Ну это не мое мнение. Это мнение Медины-Сидонии. Про качество орудий это я лично его цитирую.
И с региональной специализацией, и с "прекрасно" тоже выходит грустно.
При всех усилиях, 21 кулеврина... из полукулеврин 55% - покупные.
Региональная специализация, да?
Вот крепостные орудия в Венеции и Милане действительно делали неплохо, это да. Хотя опять-таки, дальнбойность новых итальянских орудий в фортах Кадиса оказалась сравнимой с дальнобойностью английской корабельной артиллерии.
С уважением,
Антрекот
Могут
Это учитывая то, что при Гравелине билась только небольшая часть испанского флота.
Плюс - опять, повторю, разница в тех. обеспечении на 1588 год вызвана разницей в тактике.
Испанцы уроки поражения армады учли.
Откуда дровишки?
Собственно, что я, я просто списочек приведу.
И про разницу в тактике поговорим, и про разумность оной.
И про уроки.
Которые частично действительно были учтены (большей частью португальским ресурсом) и после одного интересного события. Только это была не Армада.
С уважением,
Антрекот
Поговорим, конечно.
Ох, эти любители преувеличений...
Про боевые характеристики испанских судов и вытекающие последствия мы тоже поговорим. "Сан Матео" с его 700 тоннами водоизмещения считался малым галеоном. В английском флоте было только одно судно больше - фробишеровский "Триумф". Все остальные были либо меньше, либо на порядки меньше.
Вообще же, следует отметить, что испанцы - за исключением паники в гавани Кале - вели себя на всем протяжении этой истории совершенно героически, а командование неизменно сохраняло холодную голову (одна из причин, по которой я полагаю, что шишки на Медину-Сидонию сыпали совершенно зря, он как минимум дважды спас флот). Погубили их разница в технологиях, сугубый идиотизм Филиппа, который наотрез отказался слушать как де Гусмана так и Фарнезе, когда они хором объясняли ему, что для начала нужен свой порт в Нидерландах, и то, что они имели дело с противником, который на два порядка превосходил их в профессионализме, не уступая ни в чем другом, кроме ресурсов (преимущество, которое на таком расстоянии от баз сказывалось меньше).
С уважением,
Антрекот
да?
:)
Не знал, не знал :)
А почему вы считаете, что в вашем случае они не преуменьшают?
Кстати, вы снова ошибаетесь - ключевой была разница в тактике.
Благодаря чему, например, для испанцев разрывающиеся ядра были раньше скорее полезны - они ими давали один залп по палубам противника и шли на абордаж. Как и все на Средиземном море.
Кстати, насчет водоизмещения кораблей.
Вы знаете, насколько испанская тонна отличается от английской? :)
Да.
Одинокого Сан-Матео по-любому не получится. Их там было как минимум двое. Вот как раз Сан-Мартин вел под Гравелином арьергардный бой довольно долго, не десять часов, конечно, но довольно прилично.
***ключевой была разница в тактике.
Курт, разница в тактике была. Но никакие перемены в тактике не могли бы помочь армаде увеличить скорость. Или научить ее ходить при боковом или встречном ветре туда, куда им надо, а не куда ветер дует. Или сделать прочнее шейки якорей. Или унифицировать их чудовищную артиллерию. Или сделать так, чтобы эти четырехдюймовой толщины доски, действительно очень хорошо защищавшие от вражеских ядер, не расходились в шторм под собственной тяжестью.
Если бы у них было хоть что-то из этого - они бы попросту победили. Потому что преимущество в людях у них было подавляющее, преимущество в пушках (короткоствольных) у них было подавляющее, а топить эти суда было чрезвычайно сложно - для того, чтобы потопить такой корабль, нужно было попасть ниже ватерлинии - а при тогдашних орудиях и пороховых зарядах это было дело из категории маловозможных.
С уважением,
Антрекот
Сомневаюсь
Там и 1 Сан-Матео, и 30 обстреливавших его кораблей, и 10-часовой бой.
Кстати, по поводу "меткости" англичан по сравнению с испанцами - напишу отдельно.
Что касается вашего пассажа про тактику - вы меня чрезвычайно удивляете. Как ранее удивили с "промышленным упадком".
1. Тактика (приоритет абордажа, а не арт. боя, например) диктует определенный путь развития корабля, его вооружения, подгототовки и организации команды.
Если интересно, могу проиллюстрировать все это на примере Армады.
2. То же самое - регион "работы".
+ Опять же вы меня сильно удивляете, когда описываете армаду как нечто единообразное.
Армада ходила так (медленно, по ветру и пр.), как ходили самые медленные ее транспорты, зафрахтованные зачастую за границей, а не так, как боевые галеоны, главной задачей которых было эти транспорты защитить.
Какой книгой?
***а не так, как боевые галеоны
За исключением кораблей из Indian Guard, они _вообще_ при встречном ветре не ходили. Как класс.
И именно чтобы исключить такие вот возражения и приведено сообщение капитана _курьерского суда_, который говорил, что их обгоняли, как хотели. Там, на самом деле, еще покурьезнее случай вышел - в первом бою англичане топсели не ставили (ветер был слишком свежий и командование боялось, что пострадает точность маневра), так испанцы решили, что над ними издеваются. Что, мол, вы нас и с такой форой не догоните.
***приоритет абордажа
Так я именно про то и говорю. Тактика, к тому времени, устарела начисто. Но даже очнись испанское руководство вовремя, промышленной базы, чтобы все это изменить, у них попросту не было. Впрочем, на всеобщее счастье, они не очнулись вплоть до 1599.
А регионом работы, опять-таки уже сколько лет как была и Атлантика, и северные моря, и собственно, родной Бискай... А вели они себя по-прежнему, как будто вокруг Средиземное море, а противник - турки.
С уважением,
Антрекот
Кстати,
Ну под Плимутом
Правда, и там, и там, больше калечили и захватывали, чем топили.
Пираты, что возьмешь.
С уважением,
Антрекот
no subject
Что значит нет данных?
Нуэстра Сеньора дель Росарио (та самая, сеньора с 17 калибрами) - в первом бою под Плимутом.
Сан Сальвадор - поврежденный в том же первом бою - на следующий день.
Сан Лоренцо - как раз в Кале, за примерно сутки до Гравелина.
С уважением,
Антрекот
Э-э...
Если считать по самому строгому минимуму,
С уважением,
Антрекот
По данным английских
Всего - только около 30 кораблей армады, строились именно как боевые. Из 130.
При 40 из 197 участвовавших в боях у англичан.
Остальные 100 испанских кораблей - довооруженные транспорты для войск. Отчего и разнобой в вооруженнии кстати.
Так что...
Позвольте
Это собственно вообше _типичная_ картина для испанского флота.
Не уважали они артиллерию.
40 - это если считать флот узкого моря. Который появился только под Кале. И вот тогда у англичан образовалось (считая с транспортами) численное преимущество. Потому что у Ховарда (опять-таки с транспортами поддержки) было 64 корабля. Из них, соответственно 26, если не ошибаюсь, боевых.
Ну и далее см разницу по пушкам и тоннажу.
Обычно, английский боевой корабль был _как минимум_ в три раза меньше стандартного галеона.
С уважением,
Антрекот
Ну да
Какое становление?
Обычное
После армады - не стали
После уточнения.
"Сан-Сальвадор" - не галеон, а транспорт. Он также не пострадал от английского флота, а ПЕРЕЖИЛ взрыв пороха и пожар. И то и другое - уже после боя. Его буксировали и тушили несколько пинасс, после чего, только на следующий день Медина приказал его бросить. И его подобрали англичане.
"Сан-Лоренцо" повредил себе руль и также отстал от армады, после чего его атаковал Говард со своими кораблями. И он также не был галеоном.
Пожалуй, это все потери испанцев до Гравелина,
Он столкнулся со своими
В "Сан-Сальвадор", по последним данным, все-таки удачно попали.
"Повредил себе руль" - это хороший эвфемизм. Разнесли ему руль.
И "Сан-Лоренцо" в росписи числится именно галеоном.
Кстати, "Сеньора дель Росарио" была галеоном _андалузской_ эскадры (то есть не входила в первую линию). К вопросу о количестве галеонов во флоте.
С уважением,
Антрекот
Крайне сомнительно
На "Сан-Сальвадоре" был внутренний взрыв. На чем основаны ваши данные?
Ваша роспись, как и в вопросе со сравнительным водоизмещением, ошибается. "Сан-Лоренцо" не галеон - сколько, по-вашему, на галеоне гребцов?
Ну пожалуйста.