![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Опять негры пошли, что характерно
А потом перестал.
Вплоть до того, что пушки для армады Медина Сидония пытался тайком закупить в Англии. Не умели делать. Даже копировать не могли.
С уважением,
Антрекот
Э-э... кто у нас первый начал про
Вы правильно заметили по поводу битья негров, но только вот оно в первую очередь к вам относится.
________
А англичане не умели и не могли в то время противостоять на суше тактике и умению испанцев.
В то же время ракетные и реактивные технологии в Германии 1940-х были просто революционные. В отличие от сильно отстававших всех остальных.
Ну и что?
Starsword начал
Да ну?
Умели и могли. Разница в классе - была. Особенно на уровне высшего командного состава. Но основной была разница в числе. У Испании профессиональных солдат было на порядок больше.
И Испания начинала как морская держава. И на какое-то время заняла место мастерской мира. И потеряла его _за поколение_. Все, что не было связано с ремесленными секретами, все, что требовало инноваций - все полетело.
С уважением,
Антрекот
Неправда, Starsword говорил предметно -
А вы начали переводить разговор на "другую страну с великой литературой".
Так и испанцы на море в таком случае "умели и могли, но разница в классе была".
Что касается потерянного места мастерской мира (сомнительно, что оно у нее было, честно говоря) - обычный процесс специализации в большой империи.
Что-то перешло голландцам (пока они были еще в ней), что-то бельгийцам, что-то немцам и т.д.
Испании досталась роль управленца колоний, солдата и защитника средиземноморских рубежей Европы.
Имперская ответственность за всю Европу, требовавшая постоянных войн, ее ресурсы и подорвала.
+ не забудем про то, что приток драгметаллов в Европу подорвал инфляцией экономику прежде всего и больше всего Испании.
Я не перевожу разговор
***Так и испанцы на море в таком случае "умели и могли, но разница в классе была".
Нет. Когда пять _торговых_ судов Левантийской компании, _будучи атакованы_ испанским галерным флотом на Средиземном море, топят 11 галер и уходят, это уже не "умели и могли".
Встреча англичан и испанцев на суше могла кончиться для англичан (в порядке вероятности) отступлением, могла ничьей, могла разгромом, могла победой. Встречи на море или на побережье...
***ее ресурсы и подорвала.
Какая-какая ответственность за Европу требовала этой чумы в Нидерландах?
Какая-какая ответственность за Европу требовала перекрыть всем доступ в Новый Свет?
Какая-какая ответственность за Европу требовала поддерживать Гизов во Франции против вполне католического монарха и посылать Армаду в Англию?
***не забудем про то, что приток драгметаллов в Европу
Не забудем про то, что ко времени Филиппа испанская экономика стояла _только_ на этом притоке. Собственно, почему пиратские акции и были такой успешной мерой. Не дошел в этом году серебряный флот и, упс, монарху приходится объявлять себя банкротом.
С уважением,
Антрекот
Не показатель чего?
Потому как даже после разгрома Армады, вызванного в первую очередь сложными погодными условиями, испанский флот сохранил контроль над атлантическими коммуникациями и сохранял его вплоть до конца 17 века.
Причем передал потом господство на морях не англичанам, а голландцам.
Испанский же флот, первоначально использовавший старую средиземноморскую тактику, после этого поражения перестроился и еще около 50 лет господствовал на морях.
Пример победы испанцев над английской эскадрой (того же Дрейка) вы сами, наверное, знаете - 1595 год, Пуэрто-Рико и Панама. Сан-Хуан, если быть точным.
Предпринятая в 1589 году англичанами попытка атаковать Испанию своей "английской армадой", пользуясь временной слабостью испанского флота, также провалилась.
В этом же году испанцы, патрулировавшие Ла-Манш и испытывавшие недостаток воды, успешно высадили экспедицию в Корнуолле, разбили (или, как пишут, запугали) местную милицию, захватили города, наполнили мешки и бурдюки, отслужили Мессу и вновь отплыли.
Так что насчет противостояния англичан и испанцев на суше и побережье...
Насчет ответственности - обычная такая ответственность - имперская. Если унаследовал от предков много территории и полит. влияния - предполагалось, что должен соответствовать.
Что касается, того что испанская экономика ко времени Филиппа 2 стояла только на притоке драгметаллов - докажите.
Пока это голословное утверждение.
Равно как и эффективность пиратских набегов в этот период.
Силы их отражение отнимало большие, несомненно, это сыграло значильную роль. А стратегические результаты пиратской деятельности сами по себе...
Ну понимаете, по испанским источникам
***вызванного в первую очередь сложными погодными условиями
Ладно, уговорили. Выложу материал про армаду и про страшные погодные условия, которые совершенно не мешали англичанам и почему-то очень
мешали испанцам.
А высадиться в Корнуолле было немудрено. У Англии не было армии как таковой. Вообще.
***и еще около 50 лет господствовал на морях.
М-да. Какая-какая средиземноморская тактика... Ладно, и про кораблестроение напишу.
А господствовал - это в количествах. Они же Португалию завоевали - это отдельная песня - и получили весь португальский флот, в том числе и флот открытого моря, который был много получше их собственного.
Вот этим ресурсом - кораблями и верфями - еще продержались поколение.
А что голландцам - правильно. Англичане до самого Кромвеля из гонки как страна вообще выбыли (удивительно, что не с карты).
***Если унаследовал от предков много территории и полит. влияния - предполагалось, что должен соответствовать.***
Соответствовать чему? Истребить часть своих подданых за принадлежность не к той вере, вынудить лояльныне до того области к мятежу, устроить резню на десятки лет - и в результате потерять Нидерланды.
Превратить блокадой мирных (и ведь действительно мирных) купцов в пиратов и создать себе на голову целую индустрию.
Поддерживать самый паскудный из французских вариантов, раздувать там гражданскую войну - и в результате фактически своими руками добиться коронации Генриха Наваррского.
Устроить совершенно патологическую резню в Португалии - и вовсе на ровном месте...
***докажите.
С удовольствием. Знаете ли Вы, что содержимое каждого флота было _уже заложено_ еще до прибытия? И что Филипп несколько раз обьявлял себя банкротом?
Кстати, потери от собственно пиратства были сравнительно небольшими. А вот потери от борьбы с пиратством и от порожденных им напряжений в финансовых потоках - огромными.
В свое время как раз Медина-Сидония нашел способ с этим бороться - предложил транспортировать серебро испанским вариантом гребной пинассы. Ну отхватят парочку от конвоя - зато остальное дойдет в целости. Помогло.
С уважением,
Антрекот
Не выходит.
Англичане имели по близости базы, в которых быстро пополняли запаса пороха и воды.
Однако даже и при этом их людские потери...
Что касается средиземноморской тактики - не ужели не слышали?
Это там где галеры и абордаж и мало пушечного боя.
Ну, чем испанцы (и госпитальеры, и прочие) турок по Средиземноморью и гоняли.
Если надо - напишу.
Так что не надо драматизировать разрыв в морском деле у испанцев и англичан.
Били испанцы на море и побережье и англичан. Не только турок и алжирцев.
Менять тему и переходить на спор о том, КАКУЮ политику вел Филипп Второй я не буду.
Мне достаточно того, что вы не стали опровергать тезиса о том, что расходы на поддержание имперского статуса были для Испании очень тяжелы.
То что с финансами у Испании дела тогда были плохи - это я и сам писал. Причины выше уже изложены.
Кстати, концу войны с Испанией у англичан они тоже были не ахти, хотя и получше, ведь расходов на наземную армию у них почти не было, и инфляция по Англии ударила ГОРАЗДО меньше.
Про пиратство - спасибо, что повторили мои же тезисы.
/Вы так и не сказали, показателем чего является морская мощь, а великая литература - не является.
Более того, господство в Атлантике и Средиземноморье в 15-к.17 в-х принадлежала почти всегда именно испанцам, а не англичанам или кому-нибудь еще.
Какие людские потери?
***Это там где галеры и абордаж и мало пушечного боя.
Про это - тоже. И про _почему_ мало пушечного боя.
***Били испанцы на море и побережье и англичан.
Да ну? Парочку изолированных случаев найти можно.
Если постараться. А в основном - из ситуации 8 к одному. При раскладе поменьше уже не очень получалось.
Ну или если противная сторона совершенно теряла и без того слабое представление о реальности и лезла при соотношении 1 к 6 на свежепостроенный форт с венецианскими пушками и венецианскими же канонирами. Но такой случай был вообще один. :)
***Мне достаточно того, что вы не стали опровергать тезиса о том, что расходы на поддержание имперского статуса были для Испании очень тяжелы.***
Фантастика. Эти расходы как раз были впрямую связаны с тем, _какую_ политику вел Филипп. Он в результате этой политики _потерял_ очень мощный источник дохода и посадил себе собственноручно выращенную халепу на второй.
***Кстати, концу войны с Испанией у англичан они тоже были не ахти
Они и до, и без войны с Испанией были не ахти. То есть совсем. Елизавета приняла вщент разоренную страну. Финансовая ситуация на начало ее правления характеризуется словом "катастрофа".
***Вы так и не сказали, показателем чего является морская мощь, а великая литература - не является.***
Не морская мощь сама по себе - а развал технологий там, где они до того были. Признаком системного упадка.
С уважением,
Антрекот
Обычные.
Что касается "изолированных случаев" - скажите, когда Дрейк лезет на форт и пять испанских кораблей с 23 английскими и теряет 10 из них - это расклад поменьше или побольше?
Опять же повторяю, мы обсуждаем не политические таланты Филиппа Второго, а то "загнивала" Испания после Изабеллы и Фердинанда или нет.
Пока убедительных аргументов в пользу того, что ее состояние в 16 веке - "загнивание", не приведено.
Скорее расцвет.
Что касается доходов (а точнее - выручки) от американских колоний - так они составляли около 20 процентов госдохода. Не 100, не 90, и не 50%.
И с испанской экономикой ничего особого страшного за 16 век не произошло.
В 1510 году начался период расцвета, в том числе был преодолен аграрный кризис 1502-1509 годов, началась активная экспансия в Америку.
Потом началась инфляция и общий рост спроса, в том числе и на новых рынках. Последнее, кстати способствовало развитию различных отраслей в Испании, но сама испанская, еще вполне средневековая и изначально менее развитая, чем у Франции, например, экономика не была готова к решительному интенсивному и экстенсивному росту.
В середине века кастильская экономика росла, население Испании тоже, производство продовольствия, развивалась легкая промышленность, кораблестроение, тяжелая металлургия (в Стране Басков). Рост экономики Испании продолжался вплоть о конца века, и экономический цикл завершился только когцу правления Филиппа Второго - в 1590х.
Основной проблемой было при этом не какой-то промышленный упадок, а инфляция и проблемы с госфинансами, а также - рост цен на продовольствие из-за той же инфляции и роста численности населения.
Людские потери тоже будут
От эпидемии - судя по всему - тифа после Армады больше народу погибло, чем от испанского оружия.
***не какой-то промышленный упадок
Простите, если воюющая страна на своей территории толком пушку отлить не может - это не "какой-то", это вполне натуральный промышленный упадок.
С уважением,
Антрекот
Что характерно -
И от штормов и болезней в Северном море народу больше погибло, чем от английского оружия.
Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный, - это не показатель промышленного упадка.
Тем более, что их прекрасно отливали, например, в итальянских испанских владениях.
Региональная специализация.
Причем тут упадок?
Простите, боевые потери испанцев попросту
Будет подробно.
***Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный
Ну это не мое мнение. Это мнение Медины-Сидонии. Про качество орудий это я лично его цитирую.
И с региональной специализацией, и с "прекрасно" тоже выходит грустно.
При всех усилиях, 21 кулеврина... из полукулеврин 55% - покупные.
Региональная специализация, да?
Вот крепостные орудия в Венеции и Милане действительно делали неплохо, это да. Хотя опять-таки, дальнбойность новых итальянских орудий в фортах Кадиса оказалась сравнимой с дальнобойностью английской корабельной артиллерии.
С уважением,
Антрекот
Могут
Это учитывая то, что при Гравелине билась только небольшая часть испанского флота.
Плюс - опять, повторю, разница в тех. обеспечении на 1588 год вызвана разницей в тактике.
Испанцы уроки поражения армады учли.
Откуда дровишки?
Поговорим, конечно.
Ох, эти любители преувеличений...
да?
Да.
Сомневаюсь
Какой книгой?
Кстати,
Ну под Плимутом
(no subject)
Что значит нет данных?
Э-э...
Если считать по самому строгому минимуму,
По данным английских
Позвольте
Ну да
Какое становление?
Обычное
После армады - не стали
После уточнения.
Пожалуй, это все потери испанцев до Гравелина,
Он столкнулся со своими
Крайне сомнительно
Ну пожалуйста.
Начинаю выкладывать про Армаду
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100250306;start=0#0
С уважением,
Антрекот
И что
Слабые стороны испанской армады я и так знаю, спасибо.
Как и то, что испанцы быстро извлекли уроки из своей неудачи.
Я пока ничего не доказываю
С уважением,
Антрекот
Точнее меня цитируйте. Точнее.
То, что были другие причины срыва высадки - я не отрицал.
Вот я и собираюсь продемонстрировать,
Потому что с таким вооружением, средним ходом в четыре узла, палубными надстройками и прочим, о чем будет подробно, несложными погодными условиями был бы для испанцев только полный штиль на всем протяжении маршрута.
Меньшее им бы не помогло.
С уважением,
Антрекот
Ошибаетесь.
Посмотрите.
А ссылки на источники можно будет?
Конечно
Да, кстати, будьте очень осторожны с источниками
Каковая попытка и потерпела полный крах именно потому что завоевательной не была. Высадка была успешной, но Лиссабон просто закрыл ворота, а штурмовать город толком никто не мог и - главное - не собирался, поскольку вообще-то завоевывать Португалию в планы не входило. Входило - сменить там власть и превратить ее в союзника. И подготовка экспедиции велась именно из этих соображений. (Испанцы вообще-то при завоевании Португалии вели себя едва ли не хуже, чем в Нидерландах, португальцы какое-то время очень лихо сопротивлялись, весть о судьбе Армады в Лиссабоне встретили с открытым злорадством, так что у Тайного Совета были некоторые основания ожидать, что появление португальского принца на родной территории вызовет полный поворот кругом. Но не сбылось.)
С уважением,
Антрекот
no subject
А еще через пару поколений - как раз при ФИлиппе II - и гавкнуло все. Фландрия отделилась - ибо нефиг так давить местное население. Англия надавала Испании и на суше, и на море - ибо нефиг отучать народ думать головой. С оружием - ну, тут Антрекот уже объяснил.
А вот глядя на судьбу потомков Фердинанда и Изабеллы, невольно задумываешься о тмо, что, видимо, "правда короля" не с потолка взята и что-то такое есть. Ибо долбануло их капитально...
no subject
Дикая инфляция - да. Новые болезни. Некоторый отток населения и большие расходы на поддержание морского господства в течение всего 16 века. А что еще?
Ну, плюс еще то, что испанцы через сто лет начали терять интерес к имерскому величию и постоянной борьбе за господство.
"повернулись внутрь", как написал один историк.
Что касается задавленного народа -
"The vestiges of serfdom that restricted freedom of movement for a small minority of the peasantry in Castile were struck down by the Cortes of 1481. After that date, and for the most part before it, the peasants of Castile were juridically as free if not freer than the peasantry of any other kingdom of Europe.
The saving grace for much of the peasantry was the peculiar psychology of Spanish society. Being free, and nominal members of the dominant Catholic warrior society of the peninsula, even poor peasants had a sense of honor and status, of identity and worth. During the first half of the sixteenth century they also had the opportunity for social advancement in the empire. Hence the Castilian lower classes were not psychologically downtrodden, and certainly not humble."
В Англии-то народ давили ГОРАЗДО больше.
И не надавала Англия никому при Филиппе (тем более "на море и на суше") - ну где к концу правления Елизаветы была эта Англия, а где - Испания?
Ответ - Испания наверху, а Англия - гораздо ниже.
+ То, что уже написал Антрекоту:
Пока убедительных аргументов в пользу того, что ее состояние в 16 веке - "загнивание", не приведено.
Скорее расцвет.
Что касается доходов (а точнее - выручки) от американских колоний - так они составляли около 20 процентов госдохода. Не 100, не 90, и не 50%.
И с испанской экономикой ничего особого страшного за 16 век не произошло.
В 1510 году начался период расцвета, в том числе был преодолен аграрный кризис 1502-1509 годов, началась активная экспансия в Америку.
Потом началась инфляция и общий рост спроса, в том числе и на новых рынках. Последнее, кстати способствовало развитию различных отраслей в Испании, но сама испанская, еще вполне средневековая и изначально менее развитая, чем у Франции, например, экономика не была готова к решительному интенсивному и экстенсивному росту.
В середине века кастильская экономика росла, население Испании тоже, производство продовольствия, развивалась легкая промышленность, кораблестроение, тяжелая металлургия (в Стране Басков). Рост экономики Испании продолжался вплоть о конца века, и экономический цикл завершился только когцу правления Филиппа Второго - в 1590х.
Основной проблемой было при этом не какой-то промышленный упадок, а инфляция и проблемы с госфинансами, а также - рост цен на продовольствие из-за той же инфляции и роста численности населения.
no subject
Не "начали терять", а надорвали свои силы плюс основательно получили по ушам в ходе 30-летней войны.А до этого - ого-го как боролись за "нировое господство"
no subject
30-летняя война - это не конец 16 века, а начало-середина 17-го.
Не путайте.
мы говорим про 16 век..