![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Сакраментальная фраза
Позвольте,
Были они поддаными? Были. Благодарили их за помощь против мавров? Благодарили? Изгнали их по коллективной ответственности, к христианам не применявшейся? Изгнали.
Требовали от соседей их изгнания или порабощения? Требовали с ножом у горла.
Что еще нужно?
С уважением,
Антрекот
Ну и?
В связи с чем я и говорил о том, что полноправными испанцами иудеи не были. Как и во всех остальных странах - жили как отдельная от "государствообразующего" населения иностранная община, при этом, разумеется, в соответствии с местными законами.
Того, что их называли поддаными
Не надо говорить "Как и во всех остальных странах". Там не было, как во всех остальных странах. Там была конкретная ситуация.
С уважением,
Антрекот
А как же их еще называть?
Было по-разному.
С уважением,
Антрекот
no subject
Попробуйте доказать, пожалуйста. Все три тезиса. По очереди.
То есть?
Или что испанские монархи решили ими пренебречь?
Катерина, не расскажешь Курту _как_ происходила вся эта история?
Я полагаю, он тебе больше поверит.
С уважением,
Антрекот
no subject
Перечислите, какие именно обязательства накладывало слово в Испании, докажите это.
Докажите, что обязательства перед подданными христианами и подданными-нехристианами у королей были одни и те же. Если нет - покажите разницу.
И докажите, что в данном случае испанские монархи эти обязательства перед своими подданными-нехристианами нарушили.
Хорошо.
Чтобы больше ни у кого вопросов не возникало.
С уважением,
Антрекот
Нет, извините.
Вот, пожалуйста, о нем. С освещением вышеуказанных вопросов: как применялся, к кому относился, какие обязательства налагал, на всех подданных ли налагал одинаковые, в отношении всех ли налагал одинаковые обязательста на монархов и пр - доказательствами заявленных вами тезисов.
А потом уже можно будет поговорить об истории изгнания в обчем и целом.
Не будем перескакивать с узкой, но важной проблемы, сразу на широкую.
Постепенно.
Так с терминами будет и со статусом
И со всем прочим.
Чтобы уж никаких сомнений.
С уважением,
Антрекот
ЖДу про термин.
Re: Ну и?
А Фердинанду и Изабелле захотелось единообразия и монолитности.
Штука, которую они проделали с Боабдилом - это надо не в децирэбах оценивать, это можно и в рэбах.
А как они в три хода избавились от евреев и пополнили казну - это прямо классика позднефеодальной интриги.
До этого даже английские короли, которые периодически изгоняли евреев, не додумались.
А учинить у себя ЦЕРКОВНОЕ следствие, подчиненное только КОРОНЕ? НЕбось, когда Генрих VIII себя главой английской церкви объявил, воплей было до небес, а тут не пикнул никто. А когда потом попробовали Супрему тормознуть, уже законных оснований не было, разве что воевать с Испанией...
Вот где фашизм-то был!
Не надо оправдывать позорное деяние. Тут чистый пример благих намерений, ведущих прямиком в ад.
А Антрекот делает главную ошибку антихристиан - он считает, что христианство ПРЕДПИСЫВАЕТ действия вроде фердинандовых. да нифига подобного.
Оффтопик о Генрихе
Re: Оффтопик о Генрихе
Со всеми остальными было сложно
И совершенно искренне.
Потому что было бы неискренне - так они бы при Марии цвета с той же легкостью обратно поменяли, а они отказались. Вплоть до.
С уважением,
Антрекот
Да нет,
Если бы.
Тогда можно было бы сказать, что это просто доктрина такая ... нехорошая. И искать хорошую.
Как раз самое грустное, что ну совершенно ничего такого оно не предписывает. А предписывает вообще-то обратное.
И когда очень приличные люди во имя доктрины, не содержащей, как бы, ничего дурного, делают вот такие вещи и полагают, что это _правильно_...
С уважением,
Антрекот
Re: Да нет,
Которые из любой идеи способны сделать предлог для свинства.
Претензии к комбинации
Она стабильно дает взрыв. Если ее не обставлять рогатками.
Ну скажите мне, что дурного в марксизме, например?
Ну в самой теории есть парочка, как выяснилось, фактических ошибок - товарищ не взял поправку на скорость развития технологий. Но никакого людоедства там не наблюдается ни под каким микроскопом - а вышло что?
С уважением,
Антрекот
Re: Претензии к комбинации
И с каких пор марксизм. то бишь теория экономическая, в трех томищах изложенная, является сверхценной идеей?
А то вот еще сверхценную идею назову - человеческое достоинство называется...
задолбали ваши претензии к доктрине - люди без всяких доктрин прекрасно делают гадости, особенно масштабные.
Мешает гадости делать только один ограничитель - он назвается "совесть". А следование своей совести - тоже сверхценная идея. На чем я этот обмен заканчиваю, потмоу что скзаано все было раз десять.
Нет, не сверхценники
А после?
***И с каких пор марксизм. то бишь теория экономическая, в трех томищах изложенная, является сверхценной идеей?
Да с тех пор, как ее в этот ранг возвели. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."
***А следование своей совести - тоже сверхценная идея.
? Впервые слышу.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не сверхценники
Еще раз вам этот фрагмент про обычаи, против которых даже угрызения совести не катят, процитировать?
** Да с тех пор, как ее в этот ранг возвели. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."
Так это уже ленинизм, несколько иной коленкор.
***А следование своей совести - тоже сверхценная идея.
**? Впервые слышу.
таки цитирую в энный раз: "Токимаса Ходзё, пораскинув умом, объявил: "Каждый, кто выследит и укажет отпрысков Тайра, получит в награду все, что пожелает!" И вот, обуянные корыстью, местные жители, знавшие каждый закоулок в столице, принялись выслеживать и выискивать, много жестоких дел тут творилось! И коль скоро вышло такое распоряжение, многих отыскали и выдали Ходзё. Тащили даже детей низкорожденной челяди, пригожих и белолицых, говоря: "Это сын такого-то князя... Такого-то военачальника..." Как ни горевали, как ни плакали отец с матерью, напрасны были мольбы и слезы; доносчики говорили: "Это просто человек из княжеской свиты хочет за него заступиться!" или: "Это всего лишь кормилица жалеет ребенка!" малых детей сих топили в воде или зарывали живыми в землю, а кто постарше, тех душили или пронзали кинжалом. Словами не описать отчаяние матерей, горе кормилиц! Сам Ходзё отнюдь не одобрял в душе такие расправы, - ведь у него самого было много детей и внуков, но что поделаешь, он не мог действовать по-другому, - обычаям, принятым в мире, надо повиноваться." ("Хэйкэ-моногатари")
Стыдливое стадное бурчание: "Ну, сам-то я не одобряю, но против рожна не попрешь" - неужто ни разу не доводилось слышать?
Так что следование своей совести - это натурально сверхценная идея, которая гласит, что следовать совести нужно во что бы то ни стало, даже ценой жизни.
Видишь ли,
И у африканских царьков покупали рабов вполне себе верующие мусульмане и христиане.
И ситуацию, когда кости вдоль дорог, а многомиллионное население островов исчезает в пространство, создали тоже не язычники - и ничто ничему не помешало.
А если кто вставал на пути у высоких чувств - то их прибивали их же собственной иерархией, как в Парагвае.
***Так это уже ленинизм, несколько иной коленкор.
Но в основу они положили именно совершенно невинную экономическую теорию.
***это натурально сверхценная идея
Да нет. Это граничное условие существования личности. Практическое вполне.
С уважением,
Антрекот
Re: Видишь ли,
Констатируем: было до появления сверхценных идей, было и после - следовательно, дело не в сверхценных идеях.
** Но в основу они положили именно совершенно невинную экономическую теорию.
Но теория-то чем виновата? Виноваты те, кто ее уложил.
** Да нет. Это граничное условие существования личности. Практическое вполне.
Да? И как же миллиарды людей ухитряются без нее существовать? Без следования совести, то етсь без личности? И несчетные миллиарды ухитрялись... И ничего - жили себе, кого-то ели, детишек кормили, еще и оставалось собакам бросить...
Только добавилось
Re: Ну и?
Согласен. Но нужно учитывать, что иудеи там были не просто одной из таких общин, а совершенно особой общиной.
И что интересы общин могли входить в противоречие. В связи с чем, монархам приходилось расставлять приоритеты.
Насчет единообразия и монолитности - не уверен, что мы можем заглянуть сейчас в мозги Изабелле и Фердинанду. У нас есть текст указа и его аргументация - защита евреев-христиан от идеологического воздействия иудеев.
Есть какие-то другие источники (личного происхождения или внутреннего королевского делопроизводства) с другой аргументацией?
Изабелла и Фердинанд не провозглашали себя главами отдельной испанской церкви, поэтому и споры с Римом были совершенно в другом тоне.
Да и наследие Реконкисты надо учитывать - сколько лет государственное дело сливалось с церковным и наоборот? Взять те же рыцарские ордена, магистры которых периодически командовали королевскими армиями.
Что касается фашизма - если иметь в виду милитаризированное корпоративное государство с жесткой центральной властью и не особо индивидуалистической государственной идеологией (и все) - да, немного похоже на ранний итальянский фашизм. Как в принципе и много где в Европе.
Не самый плохой строй даже для 20-го века.
Да и будущем - чем в Барраяре не такой фашизм?
А то, что тут хорошие намерения привели к злу и страданиям десятков тысяч людей - этого я никогда не отрицал и сам писал в этой же дискуссии.
Просто, повторяю, от этого никто не застрахован. Ни христиане, ни все остальные.