![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Просто
И не менее чудовищный уровень алкоголизма среди них же.
***Единственная порожденная самими иудеями беда, от которой испанцы спасали своих подданных-иудеев и подданых-евреев, принявших христианство, - непринятие христианства.
Вот это классика. Неприятие христианства - это такая штука, от которой непременно помрешь - если соседи постараются...
***В связи со всем этим, я не понимаю, почему вы ставите в вину испанцам (монархам и Торквемаде) изгнание иудеев.
Только в связи с одним. Если государство, до того называвшее евреев подданными, вдруг лишает их подданства по критерию веры, изгоняет их, лишает их имущества (если Вы всерьез считаете, что можно было продать имущество за несколько месяцев, Вы меня очень удивите) и подстрекает соседей поработить их, то считать, что этим оно делает добро, можно только при полном помрачении рассудка. Что собственно и имело место.
***чистокровные" аборигены и так должны были вымереть
В каком смысле _должны_?
***А испанцы были на своей земле.
И евреи тоже. Они там жили с римских времен. Даже пораньше вестготов. Так что - можно изгонять потомков вестготов из Испании на том основании, что они на чужой земле? Или эти штуки только евреев касаются?
***И делали это католики в 15-16 вв, а не 20 веке.
Ну в Австралии и в 20м. Так что если Вы считаете это преступлением, а не ошибкой...
С уважением,
Антрекот
Re: Просто
Непринятие христианства + стремление to subvert and to steal faithful Christians from our holy Catholic faith and to separate them from it.
Там же король и королева прямо написали - разделение (гетто и пр.) не помогло эту проблему решить.
Поэтому решили разделить иудеев и христиан более радикально.
О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.
+ Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите. Это что-то часто у вас в этой дискуссии случается.
Изгнание было для иудеев злом. Равно как и многие прочие вещи, делавшиеся из добрых намерений, но по совершенно "физическим" и "невозвышенным" причинам.
В Австралии католики участвовали в воспитании отнятых у аборигенов детей наряду с местными "вавилонянами" (или нет?), так что мы лишь возвращаемся к моему тезису о том, что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.
Ну, а действовавший до 1971 года акт, согласно которому гражданские право можно было у аборигенов отнимать (а до этого аборигенам их надо специально получать) - это, по-моему, гораздо круче любого средневекового изгнания.
Не только
А врачей к себе они часто не пускали. И не обращались. И санитария с гигиеной...
На выходе получалось что до 4 лет доживало пятеро из 10.
Ну вот кому-то и пришла в голову светлая идея, что хуже не будет.
***О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.
А почитать. Он не _планировал_, что они вымрут. Он _полагал_, что они вымрут. Ошибочно, кстати. А вот меры в этом направлении не принимались. Принимались в обратном. И подействовали, хотя и очень не сразу.
***Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите.
Нет, Вы постулировали наличие добрых намерений и говорите, что я их не учитываю. Вот я и спрашиваю - каких? По отношению к христианам? Но какая такая новая беда стала им резко угрожать ровно через 3 месяца после взятия Гранады? От чего их нужно было _спасать_ такой мерой? От насильственного обращения в иудаизм? Или от возвращения в веру отцов после насильственного обращения в христианство? Все-таки ведь второе. А если второе, то даже с католической точки зрения мы получаем религиозное преступление (в том числе нарушение прямого постановления папы), которое попытались закрепить предательством. И все это - в рамках религиозной _оптимизации_ страны.
Клятвопреступление и драуга.
***что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.
Совершенно никто. Но это не относится к сути вопроса. Во втором случае, дров наломали (жутких дров наломали), пытаясь помочь. В первом - пытаясь создать себе ситуацию, соответствующую некоему духовному идеалу.
***Ну, а действовавший до 1971 года акт
Против гражданского ценза я ничего не имею. Но вот гражданский ценз _с обратным ходом по представлению чиновника_ - это действительно фантастическое паскудство.
С уважением,
Антрекот
Re: Не только
***Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите.
*Нет, Вы постулировали наличие добрых намерений и говорите, что я их не учитываю.
Повторяю, вы почему-то "спорили" с тем, что я "считаю" изгнание добром для иудеев.
Нет, изгнание было злом для них.
Но намерения у испанцев были нормальные - побудить иудеев либо принять христианство, либо покинуть страну и "не смущать тех, кто уже принял".
И то, что никто не застрахован от подобного ломания дров - это напрямую относится к сути вопроса.
Так я и говорю - безобразие
***Но намерения у испанцев были нормальные - побудить иудеев либо принять христианство, либо покинуть страну и "не смущать тех, кто уже принял".***
Вы всерьез считаете это "нормальным" намерением? Напоминаю, что силовое обращение или покупное обращение были _запрещены_. Напоминаю, что шесть раз папы к тому времени повторяли требование _не беспокоить_ евреев в их домах молитвы, не запрещать им изучать Ветхий Завет и не обращать их в христианство посредством насилия или давления. _Все_ эти постановления нарушались в Испании повсеместно.
Они не были "не в курсе". Даже внутри их веры то, что они делали, было прямым нарушением постановлений их собственной церкви - ну и предательством по отношению к подданым-иудеям.
С уважением,
Антрекот
Сама идея
А вот как она была осуществлена - да. Очень плохо.
Разница только в том, что испанцы нарушали права иудеев и шли против воли Папы в 15 веке, а австралийцы, мягко говоря, нарушали права аборигенов - в середине - второй половине 20-го.
А должна бы
***Разница только в том
Ну вот, опять аргумент от "у вас негров линчуют".
Если бы в 15 веке еврея/негра/эскимоса принимали в равные по знанию языка, заявлению, что он хочет быть частью этого общества и справке, что он не совершал преступлений, то это считалось бы исключительно - невероятно - передовым делом.
Этот закон был паскудством по стандартам конца 20 века. Но по нему никого не убили, не изгнали и - в последние 10 лет его существования - не поражали в правах.
Мне очень интересно, как это у Вас получается ставить знак равенства.
С уважением,
Антрекот
Не должна
И в том, чтобы самим стараться соответствовать христианскому идеалу.
По поводу того, что "негров линчуют", повторяю, первыми начали вы. Своим же первым постингом в этой теме.
Я лишь привожу примеры того, что хорошие намерения могут привести ко злу в любом обществе.
Даю установку - франки и вестготы, захватившие Галлию и Иберию, не стали требовать справок от местного населения, чтобы признавать его равным себе.
В связи с чем и появились испанцы и французы. И это было не в 15 веке.
Нет
А вот намерения даже внутри вашей веры хорошими назвать нельзя.
***не стали требовать справок от местного населения, чтобы признавать его равным себе.
А они его поколения три равными себе не признавали.
А евреев так и не признали.
А на Сицилии, где признавали, так они большей частью и ассимилировались в ноль. Причем, никто там этим не занимался и никакой "настойчивости" не проявлял.
Забавное такое обстоятельство. Где дискриминации нету, там и проблем нет.
С уважением,
Антрекот
Ошибаетесь.
Чем же намерение христианизировать Испанию плохо в рамках моей веры?
*А они его поколения три равными себе не признавали.
1. Докажите.
2. Даже если так это гораздо меньше, то выходит, что признание произошло гораздо быстрее, чем в Австралии.
*А евреев так и не признали.
О чем я и говорю - иудеи не считались местными, своими. Иностранной диаспорой, со страной и населением интегрированной слабо - да.
Вот поэтому я - за сицилийский путь христианизации.
Нет
***Докажите.
Ну посмотрите хроники, в самом деле.
Ну посмотрите, чем тот же Исидор Севильский в _седьмом_ веке занимался.
***О чем я и говорю - иудеи не считались местными, своими. Иностранной диаспорой
Они пришли туда раньше вестготов. И не были своими только потому, что их _решили не считать_ своими. А при таких делах никакой ассимиляции не происходит.
Собственно, в Испании был шанс. Но вышли погромы 1391, потом Св Винсент Ферре с его проповедями. Вот, кстати, тоже, прелесть, а не святой. Настаивал на религиозной сегрегации и утверждал, что господь пошлет на Испанию чуму, от того что евреи и мусульмане живут бок-о-бок с христианами. Сколько погромов спровоцировал, какую геттоизацию вызвал, какой истерии нагнал воплями, что евреи и мусульмане оскверняют христианских женщин...
С уважением,
Антрекот
К сожалению, да.
Извините, вы хотите, чтобы я доказывал за ваш тезис?
Тем более, что, повторяю, его доказательство будет свидетельствовать лишь о том, что выравнивание юр. статусов готов и римского населения прошло гораздо быстрее в сер 1 тыс. н.э., чем статусов англосаксов и австралийских аборигенов конце 2 тыс. н.э.
Ну, и на всякий пожарный повторю, что я - за сицилийский путь христианизации.
Нет, я хочу, чтобы Вы сами познакомились
***что выравнивание юр. статусов готов и римского населения
Там очень интересное произошло выравнивание статуса.
С одной стороны, медленное - по существу продолжавшееся (в зависимости от региона) от 90 до 150 лет выравнивание разнообразных христиан, с другой - потеря прав нехристианами.
Уже в 4-5 веках язычники и евреи, формально имевшие статус римских граждан, начинают терять гражданские права. На территории, где имелись варвары-федераты, этот процесс шел быстрее. На захваченных территориях...
Так что Ваш аргумент "от негра" опять мимо. Одних постепенно приняли. Других - дискриминировали.
***я - за сицилийский путь христианизации
Тогда зачем отстаивать прямо противоположный - и очень подлый - случай?
С уважением,
Антрекот
Поэтому я и прошу у вас источники
Так что мой аргумент вполне валиден.
Другой вариант - лишь последствие неправильного подхода к осуществлению добрых намерений. Читайте королевский эдикт. Так что подлым не является.
в сотый раз
Им Мартин Пятый не указ?
***Потеря прав нехристианами там вполне понятна - учитывая характер средневековой государственной организации и прочие входящие.
Ну так потеря евреями прав в гитлеровской Германии тоже вполне понятна - учитывая характер нацистской государственности и прочие входящие. И потеря гражданских прав членами "эксплуататорских классов" при коммунистах тоже вполне понятна, учитывая... Меньшим паскудством это от того не становится.
(Дисклэймер: я никаким образом не приравниваю христианство к нацизму или даже к коммунизму советского образца, я указываю, что данное конкретное действие есть чистый - и очень типичный - случай идеологически мотивированной драуги. Мы хотим иметь только граждан-христиан, потому всех прочих мы лишим прав гражданства.)
А на русском материалы по Исидору Севильскому есть у того же Флори.
С уважением,
Антрекот
???
В этом случае, очевидно, Папа им был не указ. Они считали, что лучше Папы знают "как лучше".
Как и многие другие.
Если бы нацисты и коммунисты организовывали государство _с нуля_, строили новое государство, на новом месте, не имея предыдущего опыта функционирования более "мягкого" строя, как вестготы, ваше сравнение было бы оправдано.
Так в Риме-то такое было
Так что был там предыдущий опыт и его как раз и отбросили ради высшего идеала.
***В этом случае, очевидно, Папа им был не указ. Они считали, что лучше Папы знают "как лучше".
Вот именно. Раестроительство добрым намерением не является.
С уважением,
Антрекот