![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один документ
«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».
Изабелла Кастильская.
Изабелла Кастильская.
Re: Просто
Непринятие христианства + стремление to subvert and to steal faithful Christians from our holy Catholic faith and to separate them from it.
Там же король и королева прямо написали - разделение (гетто и пр.) не помогло эту проблему решить.
Поэтому решили разделить иудеев и христиан более радикально.
О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.
+ Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите. Это что-то часто у вас в этой дискуссии случается.
Изгнание было для иудеев злом. Равно как и многие прочие вещи, делавшиеся из добрых намерений, но по совершенно "физическим" и "невозвышенным" причинам.
В Австралии католики участвовали в воспитании отнятых у аборигенов детей наряду с местными "вавилонянами" (или нет?), так что мы лишь возвращаемся к моему тезису о том, что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.
Ну, а действовавший до 1971 года акт, согласно которому гражданские право можно было у аборигенов отнимать (а до этого аборигенам их надо специально получать) - это, по-моему, гораздо круче любого средневекового изгнания.
Не только
А врачей к себе они часто не пускали. И не обращались. И санитария с гигиеной...
На выходе получалось что до 4 лет доживало пятеро из 10.
Ну вот кому-то и пришла в голову светлая идея, что хуже не будет.
***О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.
А почитать. Он не _планировал_, что они вымрут. Он _полагал_, что они вымрут. Ошибочно, кстати. А вот меры в этом направлении не принимались. Принимались в обратном. И подействовали, хотя и очень не сразу.
***Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите.
Нет, Вы постулировали наличие добрых намерений и говорите, что я их не учитываю. Вот я и спрашиваю - каких? По отношению к христианам? Но какая такая новая беда стала им резко угрожать ровно через 3 месяца после взятия Гранады? От чего их нужно было _спасать_ такой мерой? От насильственного обращения в иудаизм? Или от возвращения в веру отцов после насильственного обращения в христианство? Все-таки ведь второе. А если второе, то даже с католической точки зрения мы получаем религиозное преступление (в том числе нарушение прямого постановления папы), которое попытались закрепить предательством. И все это - в рамках религиозной _оптимизации_ страны.
Клятвопреступление и драуга.
***что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.
Совершенно никто. Но это не относится к сути вопроса. Во втором случае, дров наломали (жутких дров наломали), пытаясь помочь. В первом - пытаясь создать себе ситуацию, соответствующую некоему духовному идеалу.
***Ну, а действовавший до 1971 года акт
Против гражданского ценза я ничего не имею. Но вот гражданский ценз _с обратным ходом по представлению чиновника_ - это действительно фантастическое паскудство.
С уважением,
Антрекот
Re: Не только
***Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите.
*Нет, Вы постулировали наличие добрых намерений и говорите, что я их не учитываю.
Повторяю, вы почему-то "спорили" с тем, что я "считаю" изгнание добром для иудеев.
Нет, изгнание было злом для них.
Но намерения у испанцев были нормальные - побудить иудеев либо принять христианство, либо покинуть страну и "не смущать тех, кто уже принял".
И то, что никто не застрахован от подобного ломания дров - это напрямую относится к сути вопроса.
Так я и говорю - безобразие
***Но намерения у испанцев были нормальные - побудить иудеев либо принять христианство, либо покинуть страну и "не смущать тех, кто уже принял".***
Вы всерьез считаете это "нормальным" намерением? Напоминаю, что силовое обращение или покупное обращение были _запрещены_. Напоминаю, что шесть раз папы к тому времени повторяли требование _не беспокоить_ евреев в их домах молитвы, не запрещать им изучать Ветхий Завет и не обращать их в христианство посредством насилия или давления. _Все_ эти постановления нарушались в Испании повсеместно.
Они не были "не в курсе". Даже внутри их веры то, что они делали, было прямым нарушением постановлений их собственной церкви - ну и предательством по отношению к подданым-иудеям.
С уважением,
Антрекот
Сама идея
А вот как она была осуществлена - да. Очень плохо.
Разница только в том, что испанцы нарушали права иудеев и шли против воли Папы в 15 веке, а австралийцы, мягко говоря, нарушали права аборигенов - в середине - второй половине 20-го.
А должна бы
***Разница только в том
Ну вот, опять аргумент от "у вас негров линчуют".
Если бы в 15 веке еврея/негра/эскимоса принимали в равные по знанию языка, заявлению, что он хочет быть частью этого общества и справке, что он не совершал преступлений, то это считалось бы исключительно - невероятно - передовым делом.
Этот закон был паскудством по стандартам конца 20 века. Но по нему никого не убили, не изгнали и - в последние 10 лет его существования - не поражали в правах.
Мне очень интересно, как это у Вас получается ставить знак равенства.
С уважением,
Антрекот
Не должна
И в том, чтобы самим стараться соответствовать христианскому идеалу.
По поводу того, что "негров линчуют", повторяю, первыми начали вы. Своим же первым постингом в этой теме.
Я лишь привожу примеры того, что хорошие намерения могут привести ко злу в любом обществе.
Даю установку - франки и вестготы, захватившие Галлию и Иберию, не стали требовать справок от местного населения, чтобы признавать его равным себе.
В связи с чем и появились испанцы и французы. И это было не в 15 веке.
Нет
А вот намерения даже внутри вашей веры хорошими назвать нельзя.
***не стали требовать справок от местного населения, чтобы признавать его равным себе.
А они его поколения три равными себе не признавали.
А евреев так и не признали.
А на Сицилии, где признавали, так они большей частью и ассимилировались в ноль. Причем, никто там этим не занимался и никакой "настойчивости" не проявлял.
Забавное такое обстоятельство. Где дискриминации нету, там и проблем нет.
С уважением,
Антрекот
Ошибаетесь.
Чем же намерение христианизировать Испанию плохо в рамках моей веры?
*А они его поколения три равными себе не признавали.
1. Докажите.
2. Даже если так это гораздо меньше, то выходит, что признание произошло гораздо быстрее, чем в Австралии.
*А евреев так и не признали.
О чем я и говорю - иудеи не считались местными, своими. Иностранной диаспорой, со страной и населением интегрированной слабо - да.
Вот поэтому я - за сицилийский путь христианизации.
Нет
***Докажите.
Ну посмотрите хроники, в самом деле.
Ну посмотрите, чем тот же Исидор Севильский в _седьмом_ веке занимался.
***О чем я и говорю - иудеи не считались местными, своими. Иностранной диаспорой
Они пришли туда раньше вестготов. И не были своими только потому, что их _решили не считать_ своими. А при таких делах никакой ассимиляции не происходит.
Собственно, в Испании был шанс. Но вышли погромы 1391, потом Св Винсент Ферре с его проповедями. Вот, кстати, тоже, прелесть, а не святой. Настаивал на религиозной сегрегации и утверждал, что господь пошлет на Испанию чуму, от того что евреи и мусульмане живут бок-о-бок с христианами. Сколько погромов спровоцировал, какую геттоизацию вызвал, какой истерии нагнал воплями, что евреи и мусульмане оскверняют христианских женщин...
С уважением,
Антрекот
К сожалению, да.
Извините, вы хотите, чтобы я доказывал за ваш тезис?
Тем более, что, повторяю, его доказательство будет свидетельствовать лишь о том, что выравнивание юр. статусов готов и римского населения прошло гораздо быстрее в сер 1 тыс. н.э., чем статусов англосаксов и австралийских аборигенов конце 2 тыс. н.э.
Ну, и на всякий пожарный повторю, что я - за сицилийский путь христианизации.
Нет, я хочу, чтобы Вы сами познакомились
***что выравнивание юр. статусов готов и римского населения
Там очень интересное произошло выравнивание статуса.
С одной стороны, медленное - по существу продолжавшееся (в зависимости от региона) от 90 до 150 лет выравнивание разнообразных христиан, с другой - потеря прав нехристианами.
Уже в 4-5 веках язычники и евреи, формально имевшие статус римских граждан, начинают терять гражданские права. На территории, где имелись варвары-федераты, этот процесс шел быстрее. На захваченных территориях...
Так что Ваш аргумент "от негра" опять мимо. Одних постепенно приняли. Других - дискриминировали.
***я - за сицилийский путь христианизации
Тогда зачем отстаивать прямо противоположный - и очень подлый - случай?
С уважением,
Антрекот
Поэтому я и прошу у вас источники
Так что мой аргумент вполне валиден.
Другой вариант - лишь последствие неправильного подхода к осуществлению добрых намерений. Читайте королевский эдикт. Так что подлым не является.
в сотый раз
Им Мартин Пятый не указ?
***Потеря прав нехристианами там вполне понятна - учитывая характер средневековой государственной организации и прочие входящие.
Ну так потеря евреями прав в гитлеровской Германии тоже вполне понятна - учитывая характер нацистской государственности и прочие входящие. И потеря гражданских прав членами "эксплуататорских классов" при коммунистах тоже вполне понятна, учитывая... Меньшим паскудством это от того не становится.
(Дисклэймер: я никаким образом не приравниваю христианство к нацизму или даже к коммунизму советского образца, я указываю, что данное конкретное действие есть чистый - и очень типичный - случай идеологически мотивированной драуги. Мы хотим иметь только граждан-христиан, потому всех прочих мы лишим прав гражданства.)
А на русском материалы по Исидору Севильскому есть у того же Флори.
С уважением,
Антрекот
???
В этом случае, очевидно, Папа им был не указ. Они считали, что лучше Папы знают "как лучше".
Как и многие другие.
Если бы нацисты и коммунисты организовывали государство _с нуля_, строили новое государство, на новом месте, не имея предыдущего опыта функционирования более "мягкого" строя, как вестготы, ваше сравнение было бы оправдано.
Так в Риме-то такое было
Так что был там предыдущий опыт и его как раз и отбросили ради высшего идеала.
***В этом случае, очевидно, Папа им был не указ. Они считали, что лучше Папы знают "как лучше".
Вот именно. Раестроительство добрым намерением не является.
С уважением,
Антрекот