Вынесла из комментов, чтобы не пропало

[morreth]

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Почитамши, что леди пишут. Это только некоторое впечатление. Мне что кажется. Что этот страх, гендерной роли, он абсолютно понятный. Она у вас ассоциируется с неравноправным, угнетенным положением женщины. Потому что всегда одно было связано с другим. А теперь попробуйте посчитать с другого конца. Не от роли, а от себя. От того, что хотите вы. Это упражнение не на один раз, понятно.

Далее - ассоциируется у вас с "форматированием в традиционной роли". Что женщина должна любить розовое и хотеть забеременеть (пусть и будучи равноправной). Это всё тоже ерунда. Не потому ерунда, что розовое и беременность это плохо, это хорошо, а потому что может хотеть, может не хотеть.

Что НЕ ерунда. Что _какую-то_ "роль" мы все играем. Всегда. Великое дело - уметь ее для себя написать. Индивидуально или для своей группы. Великое дело - когда у общества есть какой-то ресурс, чтобы предоставить нам в этом возможность выбора. Сейчас с цивилизованной части мира он есть (неизвестно - надолго ли).

Я очень боюсь, что кроме "какой-то особой" женской идентичности (пусть самой широкой, ни в коей мере не сводимой к розовуму и деторождению) - какой-то - есть всегод два варианта. Первый - принятие мужской роли (потому что вся структура общества, как оно нам досталось от предков, заточена под мужскую роль). Ну и второй - унисекс: какя в жопу разница.
Последние два аврианта, как это не смешно, умеют взаимодействовать.

Теперь. Все, наверное, легко поймут, что вариант "мужской роли" - это, как Кэтрин объясняет, прямой сексизм. А второй вариант. Унисекс, казалос бы, привлекательно, все проблемы сняты. Я просто предлагаю любезным сеньорам подумать. Без идеологии, а, что, называется, положа руку на сердце. Для себя, а не для протокола. Хотите ли вы реально иметь дело с мужчинами-унисекс. И с мужчинами, которые хором на вас забили и занялись друг другом с мыслью, что в жопу, действительно, никакой разницы.
Сообщать о плодах раздуимй по последнему пункту, разумеется, не обязательно, это личное :)

Где-то вот эдак, наверное.

[nasse.livejournal.com]

Так разве ж всё в мире сущее происходит искоючительно ради жопы или более штатного отверстия? Мир не своится к отношению полов.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Конечно. Только ту часть мира и отношений, где они значимы, мы сейчас рассматриваем.

[nasse.livejournal.com]

эээ... Я рассматриваю весь свой мир и все отношения, и думаю "а как часто мне приходится вспоминать про гендер?"
Да, с любимым мужчиной. Да, с некоторыми друзьями. Да, с теми ушлепками, которым девушка, звонящая в техподдержку, видится только в блАндинистых тонах (и мне приходится бороться с последствиями женского голоса) Да, в шмоточных магазинах. Все остальное время я себя идентифицирую как-то по-другому.

[morreth.livejournal.com]

Когда ты пытаешься купить одежду, ты ее покупаешь по реальным пераметрам тела - т. е. по полу, а не по гендеру.

[nasse.livejournal.com]

А это как раз не важно. В шмоточных магазинах со мной взаимодействуют по гендеру. И думать приходится ярко выраженным гендерным способом.

[morreth.livejournal.com]

А я вообще в магазинах не взаимодействую. Произношу единтвенную фразу - "Спасибо, я сама разберусь" - и больше не взаимодействую.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

В реальных параметрах тела пол тоже играет не первую скрипку, мне кажется.

[lynx9.livejournal.com]

Не поняла сути второго варианта. :)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ты скажи еще, что ты нас не читала :) Как они это себе мыслят, я тоже не знаю. Ну, типа, личное поведение, в идеале, не должно завистеть от пола. Наверное, как-то так. Выше по страничке некоторые дамы высказываются за этот вариант.

[lynx9.livejournal.com]

А. Я думаю, наверное, пойдет. Смотри, если заменить "я должен, потому что я мужчина/женщина" на "я должен, потому что я человек/ я ощущаю свою ответственность", то принципиальной разницы не будет.

Хотя от меня эта дискуссия далека - с идиотами я пока не общалась и не сталкивалась.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну да, с "должен" принципиальной разницы не будет;
а с "хочу" и "нравится", и "у меня есть потребность" - такая разница вполне может образоваться;
в любом случае, с исполнением всеми мужчинами и женщинами полностью одной и той же, "уносексуальной" роли в обществе возникает проблема;
и она пока неистребима с "могу"; потому что "мужчина от природы", забеременеть и родить не может, как бы не хотел; пока природу не исправят; а если исправят, так боюсь в этот период он будет не совсем тем мужчиной и той же личностью - привет гормонам;
ну и женщины не могут, соотвественно, кое-чего, как бы не хотели, если их не "исправить";
одни типы и способы поведения будут более энергетически затратными для большинства женщин, а другие - для большинства мужчин; к одним есть природная склонность, другим требуется обучаться и поддерживать автоматическое поведение дополнительно

[lynx9.livejournal.com]

Tak eto vrjad li problema, poskol'ku eto vybor lichnosti. Hel'gi sprashival: ponravitsja li vam lichnost'-uniseks. Nu ja i govorju: esli eto prilichnaja lichnost', to kakaja raznica?

[virago-ghost.livejournal.com]

+ 100
но сейчас еще многие не чувствуют
потому что неравноправие еще имеет место быть, и свобода от женского приравнивается к свободе от угнетения;
вроде как, если нет женских и мужских отличий, а только индивидуальные, то тогда женщины - такие же люди, как все прочие, равные и т.п., а если такие групповые отличия обнаружатся, то типа, женщины уже и не люди :) обратная сторона все той же, вбитой в голову идеи, что человек - это мужчина

[red_2]

А в чём проблема со вторым вариантом?
"Все мужчины забили на женщин" - это вариант класса "что если вдруг кончился весь кислород". :D
Так что будет некоторое распределение - кто-то забил, кто-то нет.

И не вижу особых проблем в том, чтобы иметь дело с мужчинами вне их гендерной роли или с избравшими другую гендерную роль.
В чём коллизия-то? Работа, общение, секс, культура, экономические разные обстоятельства? Я нигде не вижу никакой траблы.
По-моему, люди все настолько разные, что проще каждый раз учитывать конкретный набор индивидуальных параметров.

Сама возможность выбирать идентичность, выбирать спокойно, не ввергаясь из-за этого каждый раз в войну и бедствие - это круто. Женскую, мужскую, нейтральную... Какую-то из множества женских, мужских и нейтральных.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***"Все мужчины забили на женщин" - это вариант класса "что если вдруг кончился весь кислород". :D***

Не факт. В такой замечательной культуре, как грецкая, ситуация, насколько мы ее можем реконструировать, в этом смысле кажется для женщин критической. До такой степени любовная связь с женщиной казалась им неинтересной по сравнению с любовной связью между мужчинами.
Другое дело что у них это не от унисекса пошло и не от размыва гендерных ролей, таковые там стояли железно.

***И не вижу особых проблем в том, чтобы иметь дело с мужчинами вне их гендерной роли***

Если позволите, не буду Вас в данном случае ни в чем убедждать. Я именно и хотел предложить вопрос для личного медитативного размышления, на который, разумеется, могут быть любые ответы.
Для меня самого это - вот так: http://morreth.livejournal.com/1110623.html?thread=25091935#t25091935

[red_2]

**Не факт. В такой замечательной культуре, как грецкая, ситуация, насколько мы ее можем реконструировать, в этом смысле кажется для женщин критической. До такой степени любовная связь с женщиной казалась им неинтересной по сравнению с любовной связью между мужчинами.**
А я о чём? Я ровно о том же самом. Кислород весь может кончиться, не вопрос. Вон, в Юпитер недавно долбанула байда размером с Землю. А не улови старина Джуп такой подарочек, и долети она до нас - тут всё кончится, не только кислород.

То есть, аллегория сия означала не "это невозможно", а "было бы неприятно, но давайте оценим, как это могло бы получиться и существенно ли это в обсуждаемой ситуации".

Тут же и обнаружится, что
**у них это не от унисекса пошло и не от размыва гендерных ролей, таковые там стояли железно.**
на чём, думаю, можно успокоиться по поводу унисекса как причины всем мужчинам забить на женщин - никаких оснований думать, что он повлечёт таковые последствия, у нас нет.

**Для меня самого это - вот так**
Хэльги, разумеется, я не буду настаивать на продолжении дискуссии, если вы того не хотите.
Надеюсь, вы не слишком огорчитесь, если я попробую объяснить, зачем я задаю вам вопросы. Это ни в коем случае не навязывание разговора и не попытка вас переубедить - если вам неинтересно/неприятно/whatever, то я кивну и отвалю.

Мой интеерс здесь исследовательский. :)
Мне чрезвычайно интересно, какие же практические проблемы видят люди. Я их не вижу, но это не значит, что их не существует - ведь все люди разные.

Для меня "женская идентичность" ощущается как штука зачастую утомительная и неприятная. А возможность от неё избавиться, при этом не будучи обязанной принимать мужскую идентичность - это как глоток воздуха.

Таких, как я, немного, и я вовсе не думаю, что всем женщинам понравится нейтральная идентичность. Главное для меня - чтобы её не отнимали у меня и у других, кому оно по нраву. Чтобы это был такой вариант нормы. К которому относились бы столь же спокойно, как и к цвету глаз.

И я предполагаю, что, для некоторых мужчин аналогичная возможность была бы так же офигительно замечательна, как и для меня. Не для всех, потому что все разные. Хотя я не вижу большой беды, если и для всех, но полагаю такой вариант развития событий крайне маловероятным.

Мне представляется, что польза была бы значительна, радости в жизни бы добавилось, а сколько-нибудь существенных негативных последствий я просчитать не могу - по-моему, их нет. Но, возможно, они есть, просто я их не вижу? Тогда какие?

[morreth.livejournal.com]

***Для меня "женская идентичность" ощущается как штука зачастую утомительная и неприятная.***

Так прежний ее вариант именно таков и есть.
Сейчас ищется новый ее вариант. Что мешает сформировать его приятным и неутомительным?

[elpervushina.livejournal.com]

А _зачем_ ну вот зачем снова создавать загончик, в который нужно собрать всех женщин? Ну пусть он будет чуть пошире, и дизайн получше. Но зачем? Почему я не могу выбирать как на шведском столе: пространственное мышление + усидчивость + умеренную агрессивность + эмпатию +способность плакать + логику + ответственность-смелость-великодушие, а хлеба совсем не надо?

[red_2]

Хм, над этим надо подумать.

Навскидку: меня пугают в этом вопросе любые жёсткие рамки. Всё это "девочкам так не положено патамушта" и "девочки должны патамушта".
Сталкиваешься с этим в реале - и получаешь по ушам кризисом идентичности. Либо ты "плохая, неправильная девочка", либо критерии никуда не годятся.

Причём проблема не рамках как таковых - если я оказываюсь "плохой, неправильный программист", потому что с кодом накосячила, то всё понятно и приемлемо - факт неприятный, но саму возможность возникновения такой ситуации я принимаю спокойно. Я _могу_ быть в том числе и плохим специалистом, и это не вызывает чувства бессилия.

Критерии "плохой/хороший программист" чётко связаны с результатом. Они сравнительно легко верифицируемы. И за ними есть некая внешняя сверхзадача, по поводу которой все участники ситуации, в общем, согласились, что она важная, полезная, и мы именно ради неё тут собрались.
Программа работает как надо - Вася хороший программист. Программа не работает как надо (по причинам, напрямую зависящим от Васи) - Вася плохой программист.
И всё это нужно, важно и интересно не само по себе, а потому, что бухгалтеру надо до такого-то числа свести зарплату в Васиной программе (это сверхзадача).

А с "быть женщиной" такое прокатывает только на крайне небольшом пространстве явлений и событий.

Тут что-то связанное с выделением существенных признаков.
Пол у меня почти всегда воспринимается как несущественный признак - про исключения тут говорили, он имеет значение в вопросах здоровья, размножения, некоторых контактах с противоположным полом... вот там он существенный признак, а с остальным - нет. Только как маркер из вторичной, договорной реальности. Причём такой маркер, который зачастую мешает жить.

А, ещё один момент - дескриптивная норма vs прескриптивной.
Скажем, в той же типологии по Княжне - меня не плющит, что я, например, ши, а не бестия, что бестией вряд ли стану, что многие бестийные фишки для меня закрыты по факту...
Потому что типология описательная. Не впишусь в такой-то тип - ну, значит, я к нему не отношусь, делов-то. Нет плохих типов. :)

Вот если бы там было не "у тебя нет таких-то существенных бестийных признаков - значит, ты не бестия, а какой-то другой тип; ищи описание своего типа", а было бы "ты плохая, негодная бестия", и навязывалось бы бестийное поведение и взгляд на мир как правильные, как что-то, что я должна, и что-то, на основании чего люди будут априори чего-то от меня ожидать, вменять в обязанность, мне запрещать... - вот тут было бы уже точно так же утомительно и неприятно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Вон, в Юпитер недавно долбанула байда размером с Землю.***

Нет, это сильное преувеличение. :)

***Тут же и обнаружится, что
**у них это не от унисекса пошло и не от размыва гендерных ролей, таковые там стояли железно.***
на чём, думаю, можно успокоиться по поводу унисекса как причины всем мужчинам забить на женщин - никаких оснований думать, что он повлечёт таковые последствия, у нас нет.***

У них - от обратного, от переизбытка мужественности. Как два петуха, если их содержать совместно и раскормить, по избытку жизненных сил спариваются, откладывают яйцо и высиживают из него василиска.
Мужчины Эллады много столетий пытались снести василисковое яйцо.

Но успокоиться по поводу унисекса на этом нельзя вот в каком смысле. Большинство сторонников таких идей исходят из предположения, что природа свое возьмет, и в "альтернативную ориентацию" отсеются только те, кто к ней "предрасположен", т. е. заведомое меньшинство. Грецкий пример свидетельствует, что сила культурных норм в таких делах колоссальна. И что сформированная установка, освященная культурой - допустим, не такая, как у эллинов, другая - допустим та, что менять сексориентацию в обе стороны под настроение - знак свободной, раскрепощенной и креативной личности, и кто так не делает, тот жалкий червяк - что эта установка может возыметь воистину _любые_ последствия на отрезке в несколько поколений.

***Хэльги, разумеется, я не буду настаивать на продолжении дискуссии, если вы того не хотите.***

А чего меня все через Э писать стали, когда раньше через Е было? :)

Рейнджер, я, разумеется, рад Вам ответить, но только боюсь, мой ответ Вас не устроит, ибо он, по необходимости, будет не аналитичным, но описательным. Зато обещаюсь быть абсолбтно честным.

Понимаете, я не знаю. А вот что будет, если к А1 прибавить Б1 с учетом С3. Не знаю. Я _действительно_, а не ради уклонения от интересной беседы, могу сказать только за себя.

что от варианта, предложенного к рассмотрению Вираго -

"ну вот тонет "Титаник", а жена кричит: "Не меня в шлюбку, не меня! Спасайте моего мужа, он больше боится смерти и нежнее с детьми"..."

- меня физически мутит. Я не могу доказать это никакой этологией птиц или пресмыкающихся. И ничем не могу. Я просто констатирую факт. Мутит.

Ольга собиралась ему в рожу плевать. Я не собираюсь. Я понимаю, что "люди разные" (сам всегда это говорю). Я понимаю, что "в данном конкретном случае" это - может быть почему-то лучше. Для них. Для детей. Ну не мое это дело. Я не знаю. Там может быть что угодно.

Но я знаю точно. Я не хочу среди этого жить. Не хочу, чтобы таких мужчин была вокруг половина. Не хочу, чтобы другие мужчины и женщины относились к этому - не как к исключительному и удивительному факту, который можно либо проигнорировать, либо принять, разобравшись под микрокопом в сопутствующих ему обстоятельствах - а как к одной из возможных норм. Не хочу, потому что когда они расплодятся, я сдерживаться не смогу, и меня станет на них тошнить постоянно. Я даже думать о них не хочу, что вот может возникнуть общество/культура, где это будет так. Потому что сразу мутит, а это неприятное ощущение.

Я ведь потому и ограничился вопросом - "хотите ли вы сами..." - что у меня за других ответа на него быть не может. Но, я предлагал - только в порядке упражнения, разумеется - обратить внимание, для разнообразия, на _желание_ как таковое, а не на доказательства и теории. Т. е. не "а что будет страшного, если...", а "пусть это ни капли не страшно, но хочу ли я этого..."

Видите ли, я сверхценнег, поэтому я считаю, что мир куртится вокруг вещей недоказуемых :)

[peggy-s.livejournal.com]

Я вижу тут еще одну засаду, чисто логического свойства.
Если на Титанике есть твердое убеждение, что женщин и детей надо сажать в шлюпки - их быстро туда посадят, утративших адекватность мужчин (если они есть) пристрелят и скажем 60% пассажиров (или сколько их там было) будут спасены.
Если вопрос будет решаться по принципу "кто лучше обеспечит детей", "кто меньше боится умереть" и так далее - то с шансами потонут все. Потому что этот вопрос быстро не решается, а если скажем муж с женой полчасика поспорят на эту тему потому, что оба добры и великодушны (или наоборот, потому что оба утратили адекватность от страха), а если таких пар сотня...
То есть польза "стереотипных загончиков" в том, что они позволяют _быстро_ решить вопрос в критической ситуации. Да, в благополучном современном обществе такое бывает нечасто и оно может позволить себе несколько месяцев решать - отдать при разводе ребенка маме или папе и заниматься поиском оптимальной собственной идентификации. Но боюсь что если катастрофа стрясется, начнется такое...
Так что ИМХО было бы неплохо какую-нибудь однозначную систему в культурном пространстве иметь. Чисто про запас. Тем более что есть возможность ее конструировать не по принципу "работает худо-бедно и ладно" а спокойно, с чувством-с толком- с расстановкой.

[red_2]

**Нет, это сильное преувеличение. :)**

Сорри. :) Оговорка, конечно. :)

**А чего меня все через Э писать стали, когда раньше через Е было? :)**

А вам как больше нравится?

**меня физически мутит. Я не могу доказать это никакой этологией птиц или пресмыкающихся. И ничем не могу. Я просто констатирую факт. Мутит.**

Угу.
Спасибо за ответ.
Это действительно важный фактор.

Игнорировать его ни в коем случае нельзя - люди, которых мутит, это живые люди, их чувства важны.

Но он и не может быть определяющим - тошнить может как от неправильных, вредных и опасных вещей и явлений, так и от тех, которые мы сейчас полагаем правильными или хотя бы нейтральными.

Когда-то людей физически плющило находиться рядом с женщиной, надевшей брюки, или родившей без мужа.
Видели карикатуры на первых феминисток? Этих женщин рисовали такими, чтобы они вызывали насмешку и отвращение.
Когда-то негритянка, едущая в трамвае рядом с белым - это был для белого культурный шок. Его тоже, наверное, мутило. И, наверное, мир, где с ним на одно сиденье может плюхнуться дико стриженый и пирсингованный чёрный подросток с плейером, вызывал у него крайне неприятное ощущение.

В общем, ещё раз спасибо за ответ: у меня этого чувства не возникает, поэтому узнать о нём я могу только от других людей. А априорное предположение, что никого больше не мутит, было бы, хм, опасным заблуждением.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Для меня "женская идентичность" ощущается как штука зачастую утомительная и неприятная. А возможность от неё избавиться, при этом не будучи обязанной принимать мужскую идентичность - это как глоток воздуха.***

Вы знаете, я про это пытался сказать. Я подозреваю, что в данном случае речь о "традиционной идентичности", а не о том звере, котрого пока нет, о "женской идентичности" свободной постиндустриальной культуры.

У меня для таковой нет никаких предписаний. Относительно мужской - есть, они абсолютно категоричны, и очень кратки. Я попытался это вчера в том разговоре у Такинета сформулировать. Мужчине нравятся женщины. Он их защищает. Всё, пожалуй, дальше уже надстройки. Но этого я сократить не могу. Рад бы, но мне некуда :)

[virago-ghost.livejournal.com]

+ 100 ко всему