Вынесла из комментов, чтобы не пропало

[morreth]

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

Comments

[audiart.livejournal.com]

Хельги, а почему ты связываешь такое поведение с "унисекс"? То есть не "прятать тело жирное", в твоей системе определений - это часть специфически мужской идентичности?
Это я не спорю, если чо, я понять пытаюсь :)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да нет, я не связываю, просто к слову пришлось. Образ Пингвина позаимствован из предыдущих томов дискуссии, где уже получил богатое развитие, потому здесь к месту и смешно.

Но а если серьезно... Ну, в общем, да, наверное, роль защитника и всё такое. Потому что самка прячется с детенышами, и ей это не в укор, а в честь, а самец за них собой жертвует. Обратное бессмысленно, потому что самка должна еще их выкормить.
Это, конечно, в самом первом приближении, дальше по разным биологическим видам будет по-разному.

[audiart.livejournal.com]

Ясно :)
А для меня роль "унисекс" означает, что защищать будет тот, кто в данный момент к этому лучше приспособлен (в абсолютном большинстве случаев мужчина, но если вдруг у женщины в сумочке завалялся гранатомет...), а прятать детенышей, соответственно - тот кто знает, где и как. Ну, и с остальными, менее масштабными задачами, типа там посуду помыть или обед приготовить, аналогично.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не согласен насчет посуды и готовки. Обычно стараюсь женщин до этого не допускать :) А так всё здраво, просто надо помнить, что "абсолютное большинство случаев" - это тенденция, которая и будет создавать некую наблюдаемую норму.

[audiart.livejournal.com]

Про посуду - это мои девичьи мечты - так-то меня муж до нее тоже не допускает :)

[virago-ghost.livejournal.com]

проблема в том, что женщина, у которой в сумочке гранатомет всю дорогу, и которая с ним правильно управляется, и сразу, без перехода, отпихывает защищаемых детей с мужчиной себе за спину, а гранатомет использует по назначению, это очень специфическая женщина, которую с детства учили обороняться, давать по лбу, защищать других и относиться к защищаемым соответственно, принимать подобные решения без оглядки и т.п.;
ну вот тонет "Титаник", а жена кричит: "Не меня в шлюбку, не меня! Спасайте моего мужа, он больше боится смерти и нежнее с детьми"...
Отличная семейная пара

[virago-ghost.livejournal.com]

тьфу, "шлюпку", конечно

[morreth.livejournal.com]

Обмовка чисто за Фрейдом :)

[virago-ghost.livejournal.com]

ага!

[jaelinque.livejournal.com]

Э... а чем именно плоха пара, если люди в ней счастливы?
Тем что кому-то там снаружи смешно или неприятно? И это для них в их междусобойных отношениях должно быть аргументом?
Не, я в смысле реально не понимаю.

[virago-ghost.livejournal.com]

а Вы представляете себя на этом месте, женой в счастливой паре?
вот в тот момент, когда будете требовать, чтобы в шлюпку с тонущего корабля с детьми забрали не Вас, а мужа, а муж согласится?
я, конечно, женщина с гранатометом, и все такое, по полной программе, с меня станется боящемуся смерти мужчине дать по голове, все решить за него, и пусть он меня потом ненавидит посмертно, но в счастье как-то верится плохо в этом случае, в отношении обоих

[elpervushina.livejournal.com]

Т.е. со шлюпки на палубу вы бы не прыгнули, как Рози в соответствующем фильме?

Когда любишь человека, хочется, чтобы он спасс, независимо от того, какого он пола. По крайней мере я так понимаю любовь.

[virago-ghost.livejournal.com]

с чего Вы взяли, что в соответствующем сюжете, я вообще могла оказаться в ситуации Рози? :)
я задала конкретный вопрос: выбор стоит, кто сядет в шлюпку с детьми, муж или жена, а кто утонет;
могут, безусловно, сознательно, утонуть оба, держась за руки, а детей оставить сиротами, не вопрос; могут бросать жребий; могут выяснять, кого больше любят дети, кто больше любит детей, кто лучше их обеспечит, кому дольше жить осталось... один может дать другому по голове, и закинуть в шлюпку силой;
выборов масса;
так вот, будет ли тот случай, где с спасается муж, потому что он слабее жены и угрозу смерти жена легче переносит, показателем счастливого брака и партнерства?

[elpervushina.livejournal.com]

Мне кажется, счастливым можно признать брак, если тот, кто останется а палубе будет чувствовать себя более счастливым, чем тот, кто сел в лодку. И опять-таки независимо от пола. :))

[morreth.livejournal.com]

Если в лодку сядет мужик - я ему плюну в морду.

[virago-ghost.livejournal.com]

да ну? и как это померять? кто из них более счастлив?
Вы всерьез полагаете, что мужчина, оставивший мать своих детей умирать вместо него, потому что он больше, чем она, напуган, жил с ней в счастливом браке?

[red_2]

А в чём проблема? Представляю. Скажу "да, конечно!" и буду счастлива, что те, кого я люблю, будут жить.

Мне действительно при этом всё равно, мальчики они или девочки.

Зачем, при прочих равных, учитывать пол - я не понимаю. Заклинания "потому что иначе он будет немужчина" я тоже не понимаю. Это какое-то закольцованное определение получается.

Другие факторы будут приниматься в расчёт - от кого где больше пользы, с кем у детей выше шансы выжить. Скажем, свою сестру я бы постаралась запихнуть в шлюпку вперёд себя, потому что как-то где-то у меня в голове прописано, что она младшая, и мой долг - её защищать. И, будь у меня старшие братья-сёстры, у них тоже могло бы быть такое прописано в уме. И мне бы пришлось это учитывать - что им было бы тяжелее сесть вместо меня в лодку, потому что "кто старший, тот и должен". Но у полов-то старшего нет? А если таки есть, и M "старше" Ж по умолчанию, то за что боролись?

[morreth.livejournal.com]

***Скажем, свою сестру я бы постаралась запихнуть в шлюпку вперёд себя, потому что как-то где-то у меня в голове прописано, что она младшая, и мой долг - её защищать***

Забавно - а чем эйджизм такого рода лучше сексизма?
Можно ведь ответить на это - в вас было вложено больше ресурсов\. у вас больше опыта, так что вы будете лучшим опекуном для детей...

***Заклинания "потому что иначе он будет немужчина" я тоже не понимаю. Это какое-то закольцованное определение получается.***

Так у нас гендерная роль мужчины на этом основана. Это все равно что спрашивать, почему, скажем, этот человек - король, а тот - нет. Потому что общество так договорилось, что вот этот считается королем, а остальные - нет.

Бога ради, в китайской культуре было иначе. Основатель династии Хань, когда убегал из окруженной ставки, оставил две тысячи женщин своего гарема прикрывать отход. На верную смерть. И с его гендерной ролью мужчины это поведение никак не расходилось. Вам больше нравится такая культурная модель?

[red_2]

**Забавно - а чем эйджизм такого рода лучше сексизма?
Можно ведь ответить на это - в вас было вложено больше ресурсов\. у вас больше опыта, так что вы будете лучшим опекуном для детей...**

Ничем. В том-то и хохма - по-моему, абсолютно ничем.
Он не на логике зиждется, он у меня включается там же, где - как мне кажется, могу и ошибаться - у других людей включается "первыми спасаем женщин потому что они женщины".

Но от него мне проще дистанцироваться, потому что он не такой распространённый. Я понимаю, что он логически не обоснован для всех случаев - что он часть общевидовой программы "спасаем детёнышей", распространённый в моей голове на взрослую женщину, которая давно уже не "детёныш, за которого я отвечаю". И я понимаю, что у других людей может быть совершенно иначе. Это понимание не мешает тому, что мои-то ощущения "как правильно" не меняются.

И если мы _считаем_, если мы включаем логику, подсчитываем вложенные ресурсы, жизненный опыт и интересы детей, а не сортируем людей по возрасту, как моё чувство правильного, допустим, настаивает - то и с гендерным раскладом всё точно так же.

**Бога ради, в китайской культуре было иначе. Основатель династии Хань, когда убегал из окруженной ставки, оставил две тысячи женщин своего гарема прикрывать отход. На верную смерть. И с его гендерной ролью мужчины это поведение никак не расходилось. Вам больше нравится такая культурная модель? **

Мне жаль, что погибло две тысячи людей, особенно если это были люди, не приспособленные к военным действиям, не имеющие нужных навыков и оружия, оставленные там умирать против своей воли, если они полагались на его защиту, если он нарушил обязательства перед ними.

Мальчики они были или девочки - какая разница?
Для меня это не про гендерные роли совершенно.
Они тут важны ровно постольку поскольку женщин не вооружали, не учили сражаться, не считали, когда готовили пути эвакуации.
А тогда это не "мальчик, девочка - какая разница?", это как раз "мальчики лучше вооружены, лучше обучены, они больше ценятся".
Совершенно не та культурная модель, которую я защищаю. ::)

Если же оно не так, если у женщин там-тогда были такие же шансы отбиться, как у мужчин, если их не предали, а оставили так, как оставил бы любой военачальник любой отряд смертников-мужчин прикрывать отход - то мне жаль, что они погибли, но мне не будет их сильнее жаль оттого, что они женщины.

[virago-ghost.livejournal.com]

хорошо, зайдем с другой стороны
сколько подобных (кому жертвовать и подвергаться опасности) решений Вы приняли за мужа?
сколько раз мужчина согласился, что защищаемым должен быть он?
почему Вам кажется, что младшая сестра - ваша ответственность, и должна выжить ценой вашей жизни? почему Вам это кажется в отношении других родственников?
почему Вы предвидите проблемы с тем, что другие родственники не захотят вашей жертвы, а с мужем такой проблемы не предвидите?
причем здесь "старше" вообще, если Вы собираетесь жертвовать и ради более старших родственников? развы Вы по умолчанию считаете их младшими, неспособными за себя постоять, находящимися под вашей ответственностью и заботой?

[jaelinque.livejournal.com]

Ну начнём с того, что кем я себя могу представить значения совершенно не имеет. Я возможно маленькая и наивная, но я как-то не верю в одинаковый для всех рецепт счастья, и не считаю, что мои реакции и ощущения в определённых ситуациях - окончательное и достаточное основание для того, чтобы утверждать, что кто-то что-то в такой же ситуации ни в коем случае не может или, напротив, только, исключительно это и может испытывать. Мне не кажется, что я могу судить за других людей, когда они могут или не могут быть счастливы, и меня пугают люди, которые считают наоборот.
Счастье, впрочем, хорошо тем, что способно существовать независимо от веры в него кого-то постороннего.

Но если без отступлений - абсолютно ровно настолько же, насколько могу себя представить женой и матерью в традиционно построенной, то есть зеркальной ситуации.
В банальных же, неэкстремальных отношениях мне с мужчинами с присбитой мужественностью откровенно комфортнее. Если уж так трагически складывается, что в паре кто-то должен быть "мужиком", то пусть это буду я. Трагически, да, потому что наиболее симпатичен мне вообще несколько иной тип взаимодействия.

И, добавлю: я ничего не имею против каких угодно вариантов самоосознания и самореализации в гендерной плоскости. Я просто не хочу, чтобы эти варианты (любые варианты, желание одного человека любого пола вить гнездо и растить детей, ИХМО, ровно настолько же достойно как и желание другго лететь в космос и править государствами) обрезались снаружи. Вот тут в комментах говорят о том, что есть женщина, и чем она отличается от мужчины. Я гляжу в себя и многого из этого в себе не нахожу. И если это - женщина, то я-то кто? Недоженщина?

[virago-ghost.livejournal.com]

//В банальных же, неэкстремальных отношениях мне с мужчинами с присбитой мужественностью откровенно комфортнее. Если уж так трагически складывается, что в паре кто-то должен быть "мужиком", то пусть это буду я. Трагически, да, потому что наиболее симпатичен мне вообще несколько иной тип взаимодействия.//

вопросов больше нет
ответ получен

//просто не хочу, чтобы эти варианты (любые варианты, желание одного человека любого пола вить гнездо и растить детей, ИХМО, ровно настолько же достойно как и желание другго лететь в космос и править государствами) обрезались снаружи//

не подскажете, где здесь какие-то формы поведения назывались или предлагались, как общеобязательные? так от чего же Вы защищаетесь?

//Вот тут в комментах говорят о том, что есть женщина, и чем она отличается от мужчины. Я гляжу в себя и многого из этого в себе не нахожу. И если это - женщина, то я-то кто? Недоженщина? //

никаким способом ничем иным, кроме женщины, Вы быть не можете
независимо от вашего желания, пока Вы не предприняли действий по смене биологического пола
да и тогда до конца не выйдет, а выйдет эрзац
поведение пол не определяет

[jaelinque.livejournal.com]

"так от чего же Вы защищаетесь?"

От того, что мне рассказывают, какая я "по умолчанию" (вот этого тут в комментах полным-полно, в том числе и лично от Вас), от того, что лучше меня знают, какой мне нужен мужчина и в каких отношениях я буду счастливее, а если я решаюсь возразить, то считают одно из трёх: что я по каким-то причинам вру, плохо себя знаю, либо являюсь каким-то психологическим уродцем.
От того, что, как я здесь сказала в другой ветке, из-за того, что я женщина люди думают, что знают обо мне куда больше чем просто мой биологический пол. Впрочем, будь я мужчиной, оно было бы ровно так же, это проблема вообще с гендером как прескриптивной нормой, а не исключительно с бытиём женщиной.

"никаким способом ничем иным, кроме женщины, Вы быть не можете"

Ага. Значит оно исключительно про анатомию. А нафига тогда вообще нужен гендер, и рассказы про то, чего хотят женщины и как их надо определять, если анатомией они уже по факту достаточно определены, не подскажете?

[red_2]

Ып? Серьёзно?
То есть, сухой остаток: в живых остаётся тот, кто лучше выкормит и защитит детей. Это основной критерий "кого спасаем с Титаника"? Правильно? Не у пингвинов и прочих бессловесных тварей, мы же о людях всё-таки. У людей, в современном человеческом обществе, для которого унисекс и имеет смысел - раньше ресурсов не было.

Фишка в том, что я себя как раз воспринимаю в духе "бойцовый кот это тактическая единица сама по себе". И идея "спасаем женщин, потому что они будут (подразумевается - должны?) кормить потомство" с концептом тактической единицы, существующей сама по себе, а не как проекция традиционной роли женщин в обществе (кюхен, киндер...), сочетается слабо.
Если я буду думать "кто лучше защитит и прокормит моих детей, оставшись один" - не факт, что я буду в списке выше, чем мой муж. Скорее наоборот. Такие дела.

Нейтрально-гендерная роль для женщины - это уже следующая ступень радости в жизни по сравнению с тем, чего добивается феминизм. :) Это не шаг назад в "мужскую" роль, это шаг вперёд и вверх.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, это не сухой остаток, это истоки стереотипа :)