Вынесла из комментов, чтобы не пропало

[morreth]

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

Comments

[elpervushina.livejournal.com]

Мне кажется, счастливым можно признать брак, если тот, кто останется а палубе будет чувствовать себя более счастливым, чем тот, кто сел в лодку. И опять-таки независимо от пола. :))

[morreth.livejournal.com]

Если в лодку сядет мужик - я ему плюну в морду.

[elpervushina.livejournal.com]

Не абстрактный мужик. Твой муж. Любимый.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, он ведь так и сделал - в реале. Да, он обрекал меня при этом не на смерть, а всего лишь на боль - но он это сделал. Соскочил с тонущего корабля.

Так что плюну, не сомневайтесь. И пусть живет с этим плевком.

[elpervushina.livejournal.com]

А женщине, обрекшей любимого и любящего ее мужчину , плюнула бы в лицо? Неужто же нет?

[morreth.livejournal.com]

Нет. За что? Ее долг - спасать детей.

[elpervushina.livejournal.com]

Ну предположим, это дети мужчины от первого брака. :))
А жена -- нелюбимая ими и не любящая их мачеха :))

А вообще Александр Громов в свое время на эту тему высказался так: "Хочешь быть феминисткой? Не мечтай о месте в шлюпке!"
На что я ему, помнится, ответила, что поскольку "Титаник" объявили непотопляемым, убрали лишние шлюпки и наконец насадили на айсберг исключительно мужчины, да и к тому же эти мужчины требовали от женщин носить платья, с юбками до полу, то место в шлюпке -- это минимум, который они могли предложить бедным женщинам.

[morreth.livejournal.com]

***Ну предположим, это дети мужчины от первого брака. :))
А жена -- нелюбимая ими и не любящая их мачеха :))***

Он взял ее в матери своим детям - теперь забота о них ее долг.

***А вообще Александр Громов в свое время на эту тему высказался так: "Хочешь быть феминисткой? Не мечтай о месте в шлюпке!"***

Александр Громов неоднократно высказывался по разным вопросам как последний гондон, так что его мнение овершенно нерелевантно для меня.
Кстати, вот это вот высказывание и демонстирирует то самое отсутствие великодушия, которое маркирует его как мужчину только с биологической точки зрения, и не более того. И не только в этом вопросе. Не сомневаюсь, что он выпихнул бы из шлюпки и не-феминистку. Точнее, попросту не стал бы спрашивать, феминистка ли спасаемая женщина - а просто выпихнул бы из шлюпки. Он попросту трус.

[elpervushina.livejournal.com]

Он взял ее в матери своим детям - теперь забота о них ее долг.

И тем самым снял этот долг с себя? Оч-чень по мужски :))

Ладно, продолжим наши игры.
Он -- квалифицированный механик, она -- неквалифицированная домохозяйка, да еще и слаба здоровьем. С ней дти обречены на нищету и голод, он способен обеспечить им приличные условия существования.

[morreth.livejournal.com]

В свете цены, уплаченной за снятие долга - да.

***Он -- квалифицированный механик, она -- неквалифицированная домохозяйка, да еще и слаба здоровьем. С ней дти обречены на нищету и голод, он способен обеспечить им приличные условия существования***

Они будут наслаждаться этими условиями, зная, что их купили жизнью мамы. Очаровательно.

Понимаете, "папа погиб, чтобы мы жили" и "мама погибла, чтобы мы жили обеспеченно" - это две разные ситуации. Если бы я была одним из этих детей - я бы презирала отца.

[elpervushina.livejournal.com]

"Папа поиб, и теперь мы умем с голода" -- звучит ничуть не лучше.

До этого ты говорила, что "женщина должна спасать дтей". Если по условиям задачи у отца больше шансов спасти детй, ты все равно "за женщину". Т.е. дело явно не в етях :))

[katherine-kinn.livejournal.com]

Любимая игра этических долбоебов (извините за грубость эпитета): Кого тащить из проруби - физика или бомжа? Кого спасать при родах - мать или ребенка? Кому отдать ребенка при разводе - обеспеченному отцу с новой женой или матери в глубокой постразводной депрессии?
Вы меня извините, но это вопросы о сферических конях в вакууме, потому что любой этический вопрос решаетс яне в вакууме, а в обществе. И в реальности спасатель тащит первым того, кто попался под руку, врач принимает решение, исходя из возможности спасения, судья принимает во внимание прорву деталей (а подруги матери отчего-то не одобряют папашку и помогают матери - реальный случай с моей родственницей).

Да, вот пожалуй, это очень хороший пример. Представьте себе - разводится вполне успешный мелкий бизнесмен с женой. Оба молоды, у нее только не самый лучший диплом и никакого опыта работы плюс не лучшее состояние здоровья. У него - благосостояние, ребенка любит и все такое. Квартира - его. Она из другого города (уже и страна там другая, да).
Ну ведь сам напрашивается ответ - пусть ребенок остается с папой, который обеспечит ему комфорт и удобства. Не с мамой же его оставлять - ни жилья, ни работы, недавняя операция и постразводная депрессия, ага.
Результат можете предсказать? И этически оценить решение судьи?

[virago-ghost.livejournal.com]

да ну? и как это померять? кто из них более счастлив?
Вы всерьез полагаете, что мужчина, оставивший мать своих детей умирать вместо него, потому что он больше, чем она, напуган, жил с ней в счастливом браке?

[morreth.livejournal.com]

Может, с _его_ точки зрения это был счастливый брак...

[virago-ghost.livejournal.com]

да врядли
выгодный или комфортный - возможно, но счастливый, врядли
разве что речь совсем об инфантильном существе в детской роли
обычно, стоит в таких ярко выраженных ситуациях угрозы, женщине пару раз активно решить все самой, вместо него, как все счастье в браке куда-то испаряется, вместе с уверенностью мужчины в себе

[elpervushina.livejournal.com]

Вы всерьез полагаете, что мужчина, оставивший мать своих детей умирать вместо него, потому что он больше, чем она, напуган, жил с ней в счастливом браке?

А женщина оставит того, с кем была счастлива?

Я думаю, что в лодку спустится тот, кто меньше любит. Тот кто "больше боится" за себя, а не за другого.

[morreth.livejournal.com]

Напрасно.
Жить дальше - это и есть тот случай женской отваги, о которой я и говорила. Жить дальше и не отчаиваться. Крестный пождвиг Христа и со-страдание Марии - два разных аспекта этой отваги. Вспоминая тот же фильм - Роуз хоть и прыгнула на палубу из шлюпки - но не стала прыгать в воду с обломка двери, не умерла вместе с Джеком.

Женщина должна встать между детьми и опасностью, когда больше некому. Последний рубеж обороны.

[irmingard.livejournal.com]

Да провались она пропадом, такая отвага.

[morreth.livejournal.com]

Почему? Что с ней не так?

[irmingard.livejournal.com]

Да потому что есть женщины, для которых "жить дальше" - это самый страшный кошмар. И меня трясет от мысли, что это будут навязывать как идеал.

[morreth.livejournal.com]

Если мужчина - мужчина, для него это будет еще более страшным кошмаром.
А если нет - ну как бы хрен с ним.

[irmingard.livejournal.com]

Если мужчина - мужчина, он ради своей любимой _выживет_. Чтобы не оставлять ее одну и не обрекать на кошмар. А радостно помереть с воплем "я умру за тебя" любой идиот сможет.

[virago-ghost.livejournal.com]

да, как бы, про вопли речи не было
и про счастье самопожертвоваться вместо того, чтобы выжить - тоже
и не говорили о навязывании идеалов
говорили о распространенном поведении, о большинстве
и о том в основе разницы в поведении женщин и мужчин не только воспитание

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. имеются в виду ситуации, когда кому-то выжить не получается. Вроде "Титаника".

[morreth.livejournal.com]

Ирма, мы обсуждаем ситуацию, когда выжить обоим НЕ ПОЛУЧИТСЯ заведомо. Место в шлюпке только одно. Чтобы один спасся с детьми, другой должен умереть или в самом лучшем случае - смертельно рискнуть.