Вынесла из комментов, чтобы не пропало

[morreth]

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

Comments

[red_2]

**Не факт. В такой замечательной культуре, как грецкая, ситуация, насколько мы ее можем реконструировать, в этом смысле кажется для женщин критической. До такой степени любовная связь с женщиной казалась им неинтересной по сравнению с любовной связью между мужчинами.**
А я о чём? Я ровно о том же самом. Кислород весь может кончиться, не вопрос. Вон, в Юпитер недавно долбанула байда размером с Землю. А не улови старина Джуп такой подарочек, и долети она до нас - тут всё кончится, не только кислород.

То есть, аллегория сия означала не "это невозможно", а "было бы неприятно, но давайте оценим, как это могло бы получиться и существенно ли это в обсуждаемой ситуации".

Тут же и обнаружится, что
**у них это не от унисекса пошло и не от размыва гендерных ролей, таковые там стояли железно.**
на чём, думаю, можно успокоиться по поводу унисекса как причины всем мужчинам забить на женщин - никаких оснований думать, что он повлечёт таковые последствия, у нас нет.

**Для меня самого это - вот так**
Хэльги, разумеется, я не буду настаивать на продолжении дискуссии, если вы того не хотите.
Надеюсь, вы не слишком огорчитесь, если я попробую объяснить, зачем я задаю вам вопросы. Это ни в коем случае не навязывание разговора и не попытка вас переубедить - если вам неинтересно/неприятно/whatever, то я кивну и отвалю.

Мой интеерс здесь исследовательский. :)
Мне чрезвычайно интересно, какие же практические проблемы видят люди. Я их не вижу, но это не значит, что их не существует - ведь все люди разные.

Для меня "женская идентичность" ощущается как штука зачастую утомительная и неприятная. А возможность от неё избавиться, при этом не будучи обязанной принимать мужскую идентичность - это как глоток воздуха.

Таких, как я, немного, и я вовсе не думаю, что всем женщинам понравится нейтральная идентичность. Главное для меня - чтобы её не отнимали у меня и у других, кому оно по нраву. Чтобы это был такой вариант нормы. К которому относились бы столь же спокойно, как и к цвету глаз.

И я предполагаю, что, для некоторых мужчин аналогичная возможность была бы так же офигительно замечательна, как и для меня. Не для всех, потому что все разные. Хотя я не вижу большой беды, если и для всех, но полагаю такой вариант развития событий крайне маловероятным.

Мне представляется, что польза была бы значительна, радости в жизни бы добавилось, а сколько-нибудь существенных негативных последствий я просчитать не могу - по-моему, их нет. Но, возможно, они есть, просто я их не вижу? Тогда какие?

[morreth.livejournal.com]

***Для меня "женская идентичность" ощущается как штука зачастую утомительная и неприятная.***

Так прежний ее вариант именно таков и есть.
Сейчас ищется новый ее вариант. Что мешает сформировать его приятным и неутомительным?

[elpervushina.livejournal.com]

А _зачем_ ну вот зачем снова создавать загончик, в который нужно собрать всех женщин? Ну пусть он будет чуть пошире, и дизайн получше. Но зачем? Почему я не могу выбирать как на шведском столе: пространственное мышление + усидчивость + умеренную агрессивность + эмпатию +способность плакать + логику + ответственность-смелость-великодушие, а хлеба совсем не надо?

[morreth.livejournal.com]

Сознание и язык - это такие штуки, которые не терпят пустоты. "Жопа есть, а слова нет" - это бывает только в анекдотах. "женщина" как понятие есть, а наполнения для него нет - такого не может быть.
Мы или создадим это наполнение сами, или его опять создадут для нас. Мужчины. Вы хотите им это доверить? Я - нет.

[elpervushina.livejournal.com]

ОК, мы создадим это наполнение сами: полным разнообразием :))
И предложим мужчинам сделать то же самое.

На самом деле смотри: ты пишешь о любви к своей "аморфной" фигуре и т.д. И совершенно права. Но (ты не поверишь, но у меня есть доказательства :))) до 25 лет у меня была что называется "мальчишеская фигура" -- широкие плечи, маленькая грудь, узкие бедра, слабо выраженная талия и т.д. Некоторые поклонники даже опасались, смогу ли я родить сама и кормить грудью. Получается, я была "ненастоящая женщина" и мне нельзя было любить свое тело? Или все-таки женщина может быть и такой?

[morreth.livejournal.com]

Видишь ли, с "полным разнообразием и то же самое для мужчин" заведомо не получится - опять же в силу войств языка _отделять_ одно понятие от другого.

Сам страх стигматизации, который ты обнаруживаешь в разговоре с Вираго и со мной, обнаруживает, что ты чувствуешь себя принадлежащей к сообществу "женщин" - безотносительно того, насколько амфорной была твоя фигура и какой она есть сейчас, и для тебя сообщество "женщины" - это потенциальная стигма. Твоя позиция противоречива - к чему, например, основанное тобой сообщество "женская фантастика", к чему твои доклады о ней? Если бы ты считала для себя реально приемлемым это полное разнообразие, ты бы не обсуждала проблематиу писателей-женщин как отдеьную: ты бы просто не ощущала ее как отдельную.

[red_2]

Хм, над этим надо подумать.

Навскидку: меня пугают в этом вопросе любые жёсткие рамки. Всё это "девочкам так не положено патамушта" и "девочки должны патамушта".
Сталкиваешься с этим в реале - и получаешь по ушам кризисом идентичности. Либо ты "плохая, неправильная девочка", либо критерии никуда не годятся.

Причём проблема не рамках как таковых - если я оказываюсь "плохой, неправильный программист", потому что с кодом накосячила, то всё понятно и приемлемо - факт неприятный, но саму возможность возникновения такой ситуации я принимаю спокойно. Я _могу_ быть в том числе и плохим специалистом, и это не вызывает чувства бессилия.

Критерии "плохой/хороший программист" чётко связаны с результатом. Они сравнительно легко верифицируемы. И за ними есть некая внешняя сверхзадача, по поводу которой все участники ситуации, в общем, согласились, что она важная, полезная, и мы именно ради неё тут собрались.
Программа работает как надо - Вася хороший программист. Программа не работает как надо (по причинам, напрямую зависящим от Васи) - Вася плохой программист.
И всё это нужно, важно и интересно не само по себе, а потому, что бухгалтеру надо до такого-то числа свести зарплату в Васиной программе (это сверхзадача).

А с "быть женщиной" такое прокатывает только на крайне небольшом пространстве явлений и событий.

Тут что-то связанное с выделением существенных признаков.
Пол у меня почти всегда воспринимается как несущественный признак - про исключения тут говорили, он имеет значение в вопросах здоровья, размножения, некоторых контактах с противоположным полом... вот там он существенный признак, а с остальным - нет. Только как маркер из вторичной, договорной реальности. Причём такой маркер, который зачастую мешает жить.

А, ещё один момент - дескриптивная норма vs прескриптивной.
Скажем, в той же типологии по Княжне - меня не плющит, что я, например, ши, а не бестия, что бестией вряд ли стану, что многие бестийные фишки для меня закрыты по факту...
Потому что типология описательная. Не впишусь в такой-то тип - ну, значит, я к нему не отношусь, делов-то. Нет плохих типов. :)

Вот если бы там было не "у тебя нет таких-то существенных бестийных признаков - значит, ты не бестия, а какой-то другой тип; ищи описание своего типа", а было бы "ты плохая, негодная бестия", и навязывалось бы бестийное поведение и взгляд на мир как правильные, как что-то, что я должна, и что-то, на основании чего люди будут априори чего-то от меня ожидать, вменять в обязанность, мне запрещать... - вот тут было бы уже точно так же утомительно и неприятно.

[morreth.livejournal.com]

Но послушай, мы же властны вс это изменить - именно сейчас, когда старая идентичность распадается. Плочему же мы опускаем руки?

[red_2]

А. Так если получится провести гендерную идентичность приблизительно по тем же рельсам, что и типология-по-Княжне, я за это только за. :)
Мысль интересная, подумаю об этом.

Засада же в чём... типов много. И если появится кто-то, кто не укладывается ни в один из N существующих типов, Княжна либо пойдёт и исправит описание одного из этих N, либо поставит в списке пункт N+1 и напишет, кто он таков есть.

А полов всего два, и набор достаточно жёстко зафиксирован, что в языке, что в культуре.
Если я не буду вписываться в определение-для-Ж, то никакого Ж+1 язык - пока - не предусматривает. Что с этим будем делать? Расширять определение?

[morreth.livejournal.com]

Получается, да.
Ну вот смотри. Даже старое, при всей его репрессивности, может вмещать в себя несколько больше. По старому определению женщина - прежде всего орудие воспроизводства мужчин. Но. Женщина неплодная, еще не савшая орудием воспроизводства или уже переставшя им быть - все равно женщина.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Вон, в Юпитер недавно долбанула байда размером с Землю.***

Нет, это сильное преувеличение. :)

***Тут же и обнаружится, что
**у них это не от унисекса пошло и не от размыва гендерных ролей, таковые там стояли железно.***
на чём, думаю, можно успокоиться по поводу унисекса как причины всем мужчинам забить на женщин - никаких оснований думать, что он повлечёт таковые последствия, у нас нет.***

У них - от обратного, от переизбытка мужественности. Как два петуха, если их содержать совместно и раскормить, по избытку жизненных сил спариваются, откладывают яйцо и высиживают из него василиска.
Мужчины Эллады много столетий пытались снести василисковое яйцо.

Но успокоиться по поводу унисекса на этом нельзя вот в каком смысле. Большинство сторонников таких идей исходят из предположения, что природа свое возьмет, и в "альтернативную ориентацию" отсеются только те, кто к ней "предрасположен", т. е. заведомое меньшинство. Грецкий пример свидетельствует, что сила культурных норм в таких делах колоссальна. И что сформированная установка, освященная культурой - допустим, не такая, как у эллинов, другая - допустим та, что менять сексориентацию в обе стороны под настроение - знак свободной, раскрепощенной и креативной личности, и кто так не делает, тот жалкий червяк - что эта установка может возыметь воистину _любые_ последствия на отрезке в несколько поколений.

***Хэльги, разумеется, я не буду настаивать на продолжении дискуссии, если вы того не хотите.***

А чего меня все через Э писать стали, когда раньше через Е было? :)

Рейнджер, я, разумеется, рад Вам ответить, но только боюсь, мой ответ Вас не устроит, ибо он, по необходимости, будет не аналитичным, но описательным. Зато обещаюсь быть абсолбтно честным.

Понимаете, я не знаю. А вот что будет, если к А1 прибавить Б1 с учетом С3. Не знаю. Я _действительно_, а не ради уклонения от интересной беседы, могу сказать только за себя.

что от варианта, предложенного к рассмотрению Вираго -

"ну вот тонет "Титаник", а жена кричит: "Не меня в шлюбку, не меня! Спасайте моего мужа, он больше боится смерти и нежнее с детьми"..."

- меня физически мутит. Я не могу доказать это никакой этологией птиц или пресмыкающихся. И ничем не могу. Я просто констатирую факт. Мутит.

Ольга собиралась ему в рожу плевать. Я не собираюсь. Я понимаю, что "люди разные" (сам всегда это говорю). Я понимаю, что "в данном конкретном случае" это - может быть почему-то лучше. Для них. Для детей. Ну не мое это дело. Я не знаю. Там может быть что угодно.

Но я знаю точно. Я не хочу среди этого жить. Не хочу, чтобы таких мужчин была вокруг половина. Не хочу, чтобы другие мужчины и женщины относились к этому - не как к исключительному и удивительному факту, который можно либо проигнорировать, либо принять, разобравшись под микрокопом в сопутствующих ему обстоятельствах - а как к одной из возможных норм. Не хочу, потому что когда они расплодятся, я сдерживаться не смогу, и меня станет на них тошнить постоянно. Я даже думать о них не хочу, что вот может возникнуть общество/культура, где это будет так. Потому что сразу мутит, а это неприятное ощущение.

Я ведь потому и ограничился вопросом - "хотите ли вы сами..." - что у меня за других ответа на него быть не может. Но, я предлагал - только в порядке упражнения, разумеется - обратить внимание, для разнообразия, на _желание_ как таковое, а не на доказательства и теории. Т. е. не "а что будет страшного, если...", а "пусть это ни капли не страшно, но хочу ли я этого..."

Видите ли, я сверхценнег, поэтому я считаю, что мир куртится вокруг вещей недоказуемых :)

[peggy-s.livejournal.com]

Я вижу тут еще одну засаду, чисто логического свойства.
Если на Титанике есть твердое убеждение, что женщин и детей надо сажать в шлюпки - их быстро туда посадят, утративших адекватность мужчин (если они есть) пристрелят и скажем 60% пассажиров (или сколько их там было) будут спасены.
Если вопрос будет решаться по принципу "кто лучше обеспечит детей", "кто меньше боится умереть" и так далее - то с шансами потонут все. Потому что этот вопрос быстро не решается, а если скажем муж с женой полчасика поспорят на эту тему потому, что оба добры и великодушны (или наоборот, потому что оба утратили адекватность от страха), а если таких пар сотня...
То есть польза "стереотипных загончиков" в том, что они позволяют _быстро_ решить вопрос в критической ситуации. Да, в благополучном современном обществе такое бывает нечасто и оно может позволить себе несколько месяцев решать - отдать при разводе ребенка маме или папе и заниматься поиском оптимальной собственной идентификации. Но боюсь что если катастрофа стрясется, начнется такое...
Так что ИМХО было бы неплохо какую-нибудь однозначную систему в культурном пространстве иметь. Чисто про запас. Тем более что есть возможность ее конструировать не по принципу "работает худо-бедно и ладно" а спокойно, с чувством-с толком- с расстановкой.

[yu-le.livejournal.com]

Ага, см. "Далёкую Радугу". Там все настолько равны, что даже спасение детей преподносится как сверхэтическое откровение от Горбовского.

[red_2]

На этот случай существует такая вещь, как длинная и короткая спичка. :)

Если все равны, или если достаточно быстро (по жизненно важным критериям) выяснить, кто важнее, нельзя - значит, никто и не важнее.
Иначе это было бы можно определить.

А спасти одного человека из двух таки заведомо лучше, чем потерять обоих, пока они будут спорить.
Поэтому, если критериев _нет_ (а это нормальная ситуация), то сначала вызывают добровольцев, потом, если надо, тянут спичку.

Оно же "спасай кто ближе", если выбирающий сам не включен в число потенциальных спасаемых: если не можешь принять осмысленное решение, кого спасать, то хватай того, кто первым под руку попадётся - это и будет правильный выбор.

[peggy-s.livejournal.com]

Это тоже вариант. Я не уверена, что оптимальный, не очень рациональный (кто таки детей опекать будет? или спичку тянуть в каждой семье?)- но во всяком случае ИМХО годный. Задача - прописать его в культуру так, чтобы на условном "Титанике" подавляющее большинство придерживалось именно его. Причем не просто были согласны на - а чтобы альтернатива была этически непредставима.
Чтобы человек, спасшийся супротив жребия, чувствовал всю жизнь угрызения совести и подозревал окружающих в том, что они смотрят на него косо. Это собственно то, что позволяет даже не очень хорошему и не очень сильному человеку в критической ситуации не впадать в амок самосохранения а действовать хоть сколько-то разумно и кооперируясь с окружающими.

У нас как раз ситуация, когда выбирающий включен в число потенциальных спасаемых. И спасать себя в общем (в отсутствии культурных стереотипов) проще чем другого.

[red_2]

**Это тоже вариант. Я не уверена, что оптимальный, не очень рациональный (кто таки детей опекать будет? или спичку тянуть в каждой семье?)- но во всяком случае ИМХО годный.**

Я всё ещё про исходную ситуацию, заданную Ольгой - мужчина, женщина, их дети, Титаник, шлюпка, место для взрослого только одно.

**Задача - прописать его в культуру так, чтобы на условном "Титанике" подавляющее большинство придерживалось именно его. Причем не просто были согласны на - а чтобы альтернатива была этически непредставима. **

Так а оно уже есть. На такого уже будут коситься.
В исходной ситуации, когда все одного пола, примерно одного возраста, когда нет вопроса о том, кто будет кормить детей и мать-старушку (или у всех есть дети и матери-старушки) - люди кидают жребий, подчиняются жребию, и если узнают, что выживший сжульничал в свою пользу - позор ему и поношение.
Но если он не сжульничал - то его этот метод хотя бы отчасти защищает от мук совести "я выжил, а он нет".

Вот у нас одно место в шлюпке, две женщины, молодые, у каждой двое детей.
Как решить, кого спасаем, чтобы не возникло драки, паники и несовместимых с жизнью угрызений совести? Мы кинем жребий.

А если это будут мужчины, два брата (чтобы эмоциональные связи учитывать) - допустим, один старше на год? Пусть у них по двое детей, пусть оба одинаково обеспечены, здоровы, в одинаковой степени готовы позаботиться о племянниках-сиротах. Кому жить? Они будут тянуть спичку.

**И спасать себя в общем (в отсутствии культурных стереотипов) проще чем другого.**

Так я не предлагаю отринуть все культурные стереотипы и поступать как стая обезьян. :) Любовь, дружба, ответственность, обязательства перед детьми никуда не деваются. Выкидываем только гендерную составляющую и смотрим, что получится.

[elpervushina.livejournal.com]

Я думаю, с "Титаником" все было довольно просто, как в старом анекдоте: кто бегает быстрей мужчина со спущенными штанами или женщина с поднятой юбкой?

У кого в начале XX века темной ночью в ноябре в Атлатическом океане был хотя бы мизерный шанс спастись: у мужчины или у женщины? (Мужчины, которые спаслись вплавь были. Единицы, но были).

[red_2]

**Нет, это сильное преувеличение. :)**

Сорри. :) Оговорка, конечно. :)

**А чего меня все через Э писать стали, когда раньше через Е было? :)**

А вам как больше нравится?

**меня физически мутит. Я не могу доказать это никакой этологией птиц или пресмыкающихся. И ничем не могу. Я просто констатирую факт. Мутит.**

Угу.
Спасибо за ответ.
Это действительно важный фактор.

Игнорировать его ни в коем случае нельзя - люди, которых мутит, это живые люди, их чувства важны.

Но он и не может быть определяющим - тошнить может как от неправильных, вредных и опасных вещей и явлений, так и от тех, которые мы сейчас полагаем правильными или хотя бы нейтральными.

Когда-то людей физически плющило находиться рядом с женщиной, надевшей брюки, или родившей без мужа.
Видели карикатуры на первых феминисток? Этих женщин рисовали такими, чтобы они вызывали насмешку и отвращение.
Когда-то негритянка, едущая в трамвае рядом с белым - это был для белого культурный шок. Его тоже, наверное, мутило. И, наверное, мир, где с ним на одно сиденье может плюхнуться дико стриженый и пирсингованный чёрный подросток с плейером, вызывал у него крайне неприятное ощущение.

В общем, ещё раз спасибо за ответ: у меня этого чувства не возникает, поэтому узнать о нём я могу только от других людей. А априорное предположение, что никого больше не мутит, было бы, хм, опасным заблуждением.

[morreth.livejournal.com]

***Когда-то людей физически плющило находиться рядом с женщиной, надевшей брюки, или родившей без мужа.
Видели карикатуры на первых феминисток? Этих женщин рисовали такими, чтобы они вызывали насмешку и отвращение.
Когда-то негритянка, едущая в трамвае рядом с белым - это был для белого культурный шок. Его тоже, наверное, мутило. И, наверное, мир, где с ним на одно сиденье может плюхнуться дико стриженый и пирсингованный чёрный подросток с плейером, вызывал у него крайне неприятное ощущение.***

Ты заметила, какие ситуации ты сравниваешь с ситуацией, описанной Хельги?
У него в качестве мужской идентичости рассматривается готовность к совершению поступка абсолютно благородного. И "мутит" от ситуации, в которой человек откажется от такого поступка - и изберет напротив, модель абсолютно этически осуждаемую: "умри ты сегодня, а я завтра". Даже если оставить в стороне пол, спасение за чужой счет - поступок с изрядным душком. Хельги оставляет женщинам, сли они захотят спастись, оправдание: они, спасшись, смогут восполнить, так сказать, дырку в мироздании "за себя и за того парня" - но не оставляет его мужчинам: тот, кто принял такое оправдание - уже не мужчина.

Ты же рассматриваешь ситуации этически нейтральные, потрясающие - в худшем случае - условности.

[red_2]

Стоп-стоп, так у нас тот, кто остаётся в живых, получает долю тяжкую (жить, зная, какой ценой куплена эта жизнь, навеки расстаться с любимым человеком, воспитывать детей в одиночку) или долю радостную (жить, дышать, срывать цветы удовольствий, увидеть, как вырастут твои дети)?

Вроде бы выше по треду достаточно единодушно было сказано "если бы не дети, я бы осталась погибать с мужем", и все согласились, что "сесть в шлюпку" тут не плюшка, а веление долга.
Как минимум, не что-то однозначно позитивное.

И вдруг "спасти жену ценой своей жизни" превращается в "совершение поступка абсолютно благородного", а "спастись ценой жизни супруга" в "умри ты сегодня, а я завтра".

Это как вообще совмещается?
Мне казалось, мы предполагаем, что никто из супругов в обсуждаемом раскладе не горит желанием выжить за счёт другого - иначе я могу только возвратить вопрос "ребята, это по-вашему счастливый брак?"

Насчёт ситуаций этически нейтральных - хм, пожалуй, так. Поищу другие примеры. :)
Ну, кроме "родить без мужа" - там как раз стигматизация обусловлена всякими архаическими представлениями о пользе для племени - примерно на таком же уровне сцепленности с современными реалиями, что и "а вдруг понадобится восстановить популяцию".
И оно не было этически нейтрально. Это был "недостойный", "плохой" поступок, за который женщину исключали из "своих".

[elpervushina.livejournal.com]

Когда-то людей физически плющило находиться рядом с женщиной, надевшей брюки, или родившей без мужа.

Сняли с языка :))

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я мысленно откручиваю пленку назад, и меня ни от чего перечисленного не тошнит. Феминизм был впервые проговорен во время французской революции. Я вижу, что ознакомившись в начале 1790-х гг. с соответствующими идеями, я бы сказал: да, всё здраво. С прибавлением: но не сейчас в полном объеме, мы пока не готовы. Да, но, например, вот Наполеон свой гражданский кодекс сильно пережал в сторону патриархата даже по сравнению со средними установками своего времени, в основном, благодаря своим собственным тараканам, которых потом оттуда, из французского законодательства, 150 лет пришлось вычищать. Т. е вопрос технический.

Меня и сейчас не тошнит от мысли, что гей будет директором Хогвардса, президентом США, Беларуской республики или России. Без разницы, какого цвета эта кошка, главное, чтобы она ловила мышей. Если он, конечно, по совместительству не пидарас в плохом смысле слова. Но, если о плохом смысле, так меня и опнутый на голову энтузиаст-борец за семейные ценности на этом посту ничем не порадует. Под опнутым на голову я подразумеваю именно опнутого на голову, который свои эти ценности всюду тычет, где их никто не спрашивает, а не просто нормального консерватора с традиционными установками, в таковом я ничего неподобающего не вижу, как и в адекватном либеральном гее.

А теперь вот то, о чем мы. Рейнджер, я честно не понимаю. Неужели мужик-тряпка - это не что-нибудь, не вывих личности, а именно новый рубеж освобождения человечества? То, что сделает жизнь свободнее и лучше, и только предрассудки пока еще мешают многим из нас именно ТУДА устремиться? Неужели от него детей иметь хорошо, чтобы потом спасать его с Титаника? Простите, я, действительно, видимо, совсем ничего не соображаю.

Да таких уже сейчас половина русскоязычной сети. Они ходят по форумам и жежешкам и лаются, как собаки, а когда ему скажешь, прилично ли нам с тобой, серый волк, брехаться по-бабски, давай лучше встретимся и всё, что у тебя есть сказать, ты мне лично изложишь, - начинают строить рожи, как обезъяны, верщать и на хвостах качаться. Женщин оскорбляют, и думают, что они этим крутые. Вот оно, освобождение мужчины от гендерной роли, уже соврешается. И вот так выглядит. Это хорошо?

[red_2]

**Неужели мужик-тряпка - это не что-нибудь, не вывих личности, а именно новый рубеж освобождения человечества? То, что сделает жизнь свободнее и лучше, и только предрассудки пока еще мешают многим из нас именно ТУДА устремиться? Неужели от него детей иметь хорошо, чтобы потом спасать его с Титаника?**

Ып? Откуда взялся "мужик-тряпка"?
Тут давайте немного отмотаем дискуссию вверх и посмотрим на то, что пишет Ципор (с которой я согласна). А она пишет - если личность приличная, какая разница, какого она гендера?
В этом и фишка. Не "отменим для мужчин нормы морали и возрадуемся", а "равные права и требования там, где это существенно".

**Да таких уже сейчас половина русскоязычной сети. Они ходят по форумам и жежешкам и лаются, как собаки, а когда ему скажешь, прилично ли нам с тобой, серый волк, брехаться по-бабски,**

Э-э... Хельги, вы, пожалуйста, перечитайте этот абзац, ладно? И, э-э, не затруднит ли вас в другой раз формулировать свою мысль в каких-нибудь других выражениях?
Я понимаю, что вы ничего плохого сказать не хотели, но это как раз вы демонстрируете чрезвычайно неприятный гендерный стереотип. Отношение к женщинам, участвующим в дискуссии, как к, э-э, брехливым собакам.
Ну или по принципу "пилосцам можно". Тоже неприятно.
"Спасибо, блин, большое" (с) Масяня. :)

(Я не обиделась, я понимаю, что ваши мотивы вполне благородны, но, кгхм, это звучит примерно как "да черножопые - прекрасные люди, я их очень уважаю". (экскьюз май орочий))

Далее. :)
Тут для меня начинаются дебри психологии противоположного пола: предложение личной встречи - это ведь на самом деле вызов подраться? Или нет?

**Женщин оскорбляют, и думают, что они этим крутые.**

Опять-таки, если оскорбляют, это уже плохо.
А каким боком тут гендер? Девочкам можно оскорблять других, мальчикам нельзя? Мальчикам нельзя оскорблять девочек, но можно мальчиков?

Если обе гендерные роли будут включать в себя "недостойно человека строить рожи, качаться на хвостах и оскорблять другого человека" - как по-вашему, хорошо будет?

Это тоже "освобождение от гендерной роли", как я его понимаю - только поведение, присущее роли, не отменяется для обоих гендеров, а распространяется на всех.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Для меня "женская идентичность" ощущается как штука зачастую утомительная и неприятная. А возможность от неё избавиться, при этом не будучи обязанной принимать мужскую идентичность - это как глоток воздуха.***

Вы знаете, я про это пытался сказать. Я подозреваю, что в данном случае речь о "традиционной идентичности", а не о том звере, котрого пока нет, о "женской идентичности" свободной постиндустриальной культуры.

У меня для таковой нет никаких предписаний. Относительно мужской - есть, они абсолютно категоричны, и очень кратки. Я попытался это вчера в том разговоре у Такинета сформулировать. Мужчине нравятся женщины. Он их защищает. Всё, пожалуй, дальше уже надстройки. Но этого я сократить не могу. Рад бы, но мне некуда :)

[virago-ghost.livejournal.com]

+ 100 ко всему