![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вынесла из комментов, чтобы не пропало
Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).
Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.
И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?
Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.
И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?
no subject
Меня и сейчас не тошнит от мысли, что гей будет директором Хогвардса, президентом США, Беларуской республики или России. Без разницы, какого цвета эта кошка, главное, чтобы она ловила мышей. Если он, конечно, по совместительству не пидарас в плохом смысле слова. Но, если о плохом смысле, так меня и опнутый на голову энтузиаст-борец за семейные ценности на этом посту ничем не порадует. Под опнутым на голову я подразумеваю именно опнутого на голову, который свои эти ценности всюду тычет, где их никто не спрашивает, а не просто нормального консерватора с традиционными установками, в таковом я ничего неподобающего не вижу, как и в адекватном либеральном гее.
А теперь вот то, о чем мы. Рейнджер, я честно не понимаю. Неужели мужик-тряпка - это не что-нибудь, не вывих личности, а именно новый рубеж освобождения человечества? То, что сделает жизнь свободнее и лучше, и только предрассудки пока еще мешают многим из нас именно ТУДА устремиться? Неужели от него детей иметь хорошо, чтобы потом спасать его с Титаника? Простите, я, действительно, видимо, совсем ничего не соображаю.
Да таких уже сейчас половина русскоязычной сети. Они ходят по форумам и жежешкам и лаются, как собаки, а когда ему скажешь, прилично ли нам с тобой, серый волк, брехаться по-бабски, давай лучше встретимся и всё, что у тебя есть сказать, ты мне лично изложишь, - начинают строить рожи, как обезъяны, верщать и на хвостах качаться. Женщин оскорбляют, и думают, что они этим крутые. Вот оно, освобождение мужчины от гендерной роли, уже соврешается. И вот так выглядит. Это хорошо?
no subject
Ып? Откуда взялся "мужик-тряпка"?
Тут давайте немного отмотаем дискуссию вверх и посмотрим на то, что пишет Ципор (с которой я согласна). А она пишет - если личность приличная, какая разница, какого она гендера?
В этом и фишка. Не "отменим для мужчин нормы морали и возрадуемся", а "равные права и требования там, где это существенно".
**Да таких уже сейчас половина русскоязычной сети. Они ходят по форумам и жежешкам и лаются, как собаки, а когда ему скажешь, прилично ли нам с тобой, серый волк, брехаться по-бабски,**
Э-э... Хельги, вы, пожалуйста, перечитайте этот абзац, ладно? И, э-э, не затруднит ли вас в другой раз формулировать свою мысль в каких-нибудь других выражениях?
Я понимаю, что вы ничего плохого сказать не хотели, но это как раз вы демонстрируете чрезвычайно неприятный гендерный стереотип. Отношение к женщинам, участвующим в дискуссии, как к, э-э, брехливым собакам.
Ну или по принципу "пилосцам можно". Тоже неприятно.
"Спасибо, блин, большое" (с) Масяня. :)
(Я не обиделась, я понимаю, что ваши мотивы вполне благородны, но, кгхм, это звучит примерно как "да черножопые - прекрасные люди, я их очень уважаю". (экскьюз май орочий))
Далее. :)
Тут для меня начинаются дебри психологии противоположного пола: предложение личной встречи - это ведь на самом деле вызов подраться? Или нет?
**Женщин оскорбляют, и думают, что они этим крутые.**
Опять-таки, если оскорбляют, это уже плохо.
А каким боком тут гендер? Девочкам можно оскорблять других, мальчикам нельзя? Мальчикам нельзя оскорблять девочек, но можно мальчиков?
Если обе гендерные роли будут включать в себя "недостойно человека строить рожи, качаться на хвостах и оскорблять другого человека" - как по-вашему, хорошо будет?
Это тоже "освобождение от гендерной роли", как я его понимаю - только поведение, присущее роли, не отменяется для обоих гендеров, а распространяется на всех.
no subject
***Ып? Откуда взялся "мужик-тряпка"?***
Оттуда, что мужчина, который бросит женщину тонуть на "Титанике", потому что ему короткая спичка выпала, а ей длинная, и есть тряпка. Не говоря уже о варианте "она его уговорила" (сесть в шлюпку).
***Э-э... Хельги, вы, пожалуйста, перечитайте этот абзац, ладно? И, э-э, не затруднит ли вас в другой раз формулировать свою мысль в каких-нибудь других выражениях?
Я понимаю, что вы ничего плохого сказать не хотели, но это как раз вы демонстрируете чрезвычайно неприятный гендерный стереотип. Отношение к женщинам, участвующим в дискуссии, как к, э-э, брехливым собакам.
Ну или по принципу "пилосцам можно". Тоже неприятно.***
Стоп. Давайте это разберем всё сразу, влоть до конца комментария.
Я действительно демонстрирую гендерный стереотип. И он вполне категоричен.
Мальчикам можно оскорблять мальчиков, за исключением небоеспособных. Мальчикам нельзя оскорблять девочек. Потому что мальчики могут разрешить свои отношения поединком, а с девочкой - не могут. Если оскорбивший получает от оскорбленного вызов, он обязан его принять, предоставить удовлетворение, как говорили в старые времена. Иначе оскорбление падает неснимаемым позором на самого оскорбителя.
"Бабское" поведение - не то же, что женское поведение. Это его негатив. У всех нас есть негатив, у "мужского" поведения тоже. В частности, поскольку у девочек нет обычая поединка, а чувства по отношению друг к другу они испытывают, временами, столь же негативные - они периодически переходят к оскорблениям, за которыми не может воспоследовать действие. (У мальчиков, напоминаю, это обязательно по требованию оскорбленной стороны). Это и есть брехаться по-бабски. То, чего делать не следует, ибо обеих участниц позорит, но позорит совсем не так, как мужчин, занявшихся тем же. Ведь у женщин нет варианта, кроме как прекратить (оставив тем самым при себе негативные чувства), а у мужчин есть, стрелку забить и друг друга изуродовать или зарезать, так что уж и чувства будут удовлетворены полностью, и честь не пострадает. Женщины, отказавшись от возможности "побрехаться по-бабски", сохраняют честь, но лишаются возможности удовлетворить свои чувства, поэтому если они выбирают противоположный вариант, т. е. честь, порбрехавшись, утратить, эмоции же скинуть, к нему отношение должно быть более терпимое. Терпимое именно в смысле пилосцам дозволено. Т. е. это, бабий брех, скверно (а с мужской точки зрения, извините, еще и очень смешно :) ) - но по мере утраты чести это не идет ни в какое сравнение со случаем, если тем же занялись мужчины. Последнее уже конец всему.
Аналогично если женщина оскорбляет мужчину/если мужчина оскорбляет женщину, это вещи обе скверные, но абсолютно несравнимые. Их можно отдельно разбирать, там есть свои тонкости.
Ренджер, ну где же я говорил о "дискуссиях", т. е. об обмене мнениями. Я о лае. Вы же знаете, что половина русской сети только этим и занимается. Так вот да, мужчины в такой ситуации выглядят как существа, вышедшие за рамки не токмо что гендерного, а и человеческого стереотипа. Как падаль.
***Тут для меня начинаются дебри психологии противоположного пола: предложение личной встречи - это ведь на самом деле вызов подраться? Или нет?***
Наверное, это уже ясно из предыдущего абзаца, но на всякий случай уточню: да, естественно. А зачем мне еще с ним личная встреча? :))
Но я уже много лет рукой махнул, это бесполезно, от них кроме обезьяньих прыжков таким образом все равно ничего добиться нельзя. Так что пусть их.
***Если обе гендерные роли будут включать в себя "недостойно человека строить рожи, качаться на хвостах и оскорблять другого человека" - как по-вашему, хорошо будет?***
Они это и сейчас включают, см.
no subject
Опять-таки, большое спасибо за ответ.
Подробно отвечу не сразу, надо это обдумать.
Но вообще - очень познавательно, очень понятно разобрано. Спасибо. :)
А, кстати, вопрос: насколько часто вам приходится на практике разрешать подобные конфликты в кулачном поединке?
Ритуального вызова (с вашей стороны) достаточно для успешного выхода из конфликта, со сбросом эмоций и без ущерба чести, я правильно понимаю? То бишь, ответил ли противник - его проблемы, а вы свою часть ритуала отыграли и честь защитили. Так?
(Если что - я не подкалываю, я пытаюсь понять, что для этой модели нормально. Слово "ритуал" тут не наезд, поединок ведь действительно получается ритуальный.)
no subject
***насколько часто вам приходится на практике разрешать подобные конфликты в кулачном поединке?***
По сетевым конфликтам ни разу не довелось. Раньше я с удовольствием предлагал этот вариант людям, но они не хотят. Т. е. они получают удовольствие от самого написания поносных слов, если я их правильно понимаю.
***Ритуального вызова (с вашей стороны) достаточно для успешного выхода из конфликта, со сбросом эмоций и без ущерба чести, я правильно понимаю? То бишь, ответил ли противник - его проблемы, а вы свою часть ритуала отыграли и честь защитили. Так?***
Да, если я оскорбленная сторона, само собой. Помните, как Онегин с Ленским стрелялись? - "ну что же, противник Ваш не явился..." Если бы Онегин так и не явился на место, всё бесчестие по кодексу выпадало, разумеется, ему, а не Ленскому. Да он почти так и сделал, и в т. ч. потому что чувствовал себя виноватым.
Но если Вас эта этология заинтересовала, то надо учитывать, что "урон чести" - это штука счетная. Иными словами, если кто мне десять раз напишет "3,14дарас", то меня это, для защиты моей чести, еще абсолютно ни к чему не обязывает. Только если это суждение человека, которого я признаю равным, а мнение его для меня значимым - либо таковым его суждение признает значимая для меня аудитория. По моей панской воле я могу таковым признать кого угодно (мало ли кто для меня значим? - я могу, а Онегин не мог, в его времена были четкие статусные предписания), но, важно понимать, что вызов, поизнесенный в ответ на оскорбление, и признание себя "оскорбленной стороной" - приравнивает его ("оппонента") ко мне. Т. е. предложить кому-то разрешить разногласия в поединке - само по себе оказать ему "честь" - ту, которую я могу оказать.
Поскольку сам я сущство к наездам и оскорблениям абсолютно невосприимчивое, сам никого обижать реально не люблю без крайней необходимости, на людей вообще по жизни не обижаюсь, ибо пилосцам дозволено, и, признаюсь, не то чтобы склонен оказывать честь всем подряд :) - конкретно я лезу во что-то (в т. ч. и в реале), как правило, только если кого-то из "моих" задели, и мое вмешательство может быть полезным. Т. е. этому "моему" если оно что-то даст, эмоциональную, а лучше практическую, поддержку/защиту.
Сейчас я попробую хорошую цитату найти, мне кажется, она обсуждаемую модель прояснит в полной мере.
no subject
"Если один человек обращает к другому непроизносимые речи, говоря: "Ты не можешь занимать место среди мужчин; ты не муж в сердце своем", - и тот ответит: "Мое мужество ничуть не уступит твоему", - то им надлежит встретиться на перекрестке трех дорог.
Если туда явится тот, кто произнес оскорбление, а оскорбленный не придет, то в дальнейшем будут считать, что он именно таков, как о нем было сказано. Он не сможет произность клятву и свидетельствовать ни о мужчине, ни о женщине.
Если явится оскорбленный, а оскорбитель нет, то пусть оскорбленный трижды громко назовет своего противника нидингом [=3,14дарасом, и на самом деле еще хуже, ритуальное проклятие, произнесенное в месте силы, и подкрепленное правотой, создает адресату исключительные проблемы] и оставит мету на земле. Пусть тот, кто не осмелился делом подкрепить произнесенные слова, пожнет все последствия такого поступка.
Если же они сойдутя в полном вооружении и падет тот, к кому относилось оскорбление, пусть за него будет заплачен выкуп, равный половине обычного выкупа за убийство. Если же будет убит тот, кто произнес оскорбление, следует считать, что его убил его собственный язык. Пусть его зароют в дармовой земле".
На самом деле, абсолютно исчерпывающий текст, возможно, впрочем, он нуждается в специальных комментариях в ряде деталей, тык-скать, в смысле культурных фишек места и времени. Но суть, наверное, и так понятна.
no subject
no subject
И опять же к вопросу о волчьей этике :)
Если сцепятся две самки - с гарантией будет труп. Неразумно.
Re: И опять же к вопросу о волчьей этике :)
Re: И опять же к вопросу о волчьей этике :)
Сексуальная ориентация тут ни при чем, имхо, вообще, а если мужчина полагает себя женщиной (трансексуал), то он женщина и есть, в чем тут проблема.
Re: И опять же к вопросу о волчьей этике :)
Рысище, ну какое же это отсутствие гендера, если сохряняет старые обязательства.
Считает равной и обладающей право голоса - это обыконовенный феминизм. Оно никак не требует, чтобы люди перестали себя считать мужчинами и женщинами в любых смыслах сверх биологического.
ЗЫ. Если тебя разговор заинтересовал, там еще продолжение есть, в этом же журнале.
Re: И опять же к вопросу о волчьей этике :)
Эээээ... а у тебя когда-нибудь была "самка крупных псовых"?
Re: И опять же к вопросу о волчьей этике :)
У меня сейчас самка крупных псовых. Не очень крупная, правда.
Но среди собачников сука, которая не лает, а сразу кусает, считается олпасной и свихнутой.
Re: И опять же к вопросу о волчьей этике :)
Re: И опять же к вопросу о волчьей этике :)
А самки для начала выясняют отношения лаем.
no subject
Сексуальная ориентация тут ни при чем, имхо, вообще, а если мужчина полагает себя женщиной (трансексуал), то он женщина и есть, в чем тут проблема.