morreth | Вынесла из комментов, чтобы не пропало

Вынесла из комментов, чтобы не пропало

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

Flat | Top-Level Comments Only

знаете, мне до исследований дела нет

"Какое мне дело до вас до всех, а вааам до меня?" :)

юмор - это хорошо
но лучше бы немного логики
Вы указали мне, что некие исследование "грязные" и результаты их не годлятся;
я Вам ответила, что на результаты этих исследований не опираюсь;
а опираюсь я, например, на следующие факты, кроме всех прочих:
- изменение у человека уровня гормонов может приводить к изменениям в поведении; это для одного и того же человека; например, среди прочего, у трансексуала, который готовится стать женщиной из мужчины и принимает соответствующие препараты до операции; меняется уровень и распределение внимания, меняется скорость реакции, как двигательной, так и просто возникает впечатление "вялости" мысли, и т.д., и т.п.; неоднократно описанное явление, изученное медиками;
и никакое воспитание тут значения не имеет;
- ни в одном обществе со времени начала записей процентное соотношение женщин среди общего числа осужденных за убийства не превышало 25%, а за тяжкие телесные повреждение - 15%.
Я с удовольствием подожду пока Вы опровергнете эти факты или объясните их чем-то другим, не биологией

- изменение у человека уровня гормонов может приводить к изменениям в поведении; это для одного и того же человека; например, среди прочего, у трансексуала, который готовится стать женщиной из мужчины и принимает соответствующие препараты до операции; меняется уровень и распределение внимания, меняется скорость реакции, как двигательной, так и просто возникает впечатление "вялости" мысли, и т.д., и т.п.; неоднократно описанное явление, изученное медиками;
и никакое воспитание тут значения не имеет;

Про эффект "плацебо" слышали? Человеку очень легко почувствать то, что он "должен" о его мнению чувствовать. Поэтому настоящие исследования поводятся "слепым" методом.
Большие дозы половых гормонов в принципе вызывают задержку жидкости в организме и легкий отек головного мозга -- отсюда и описанные вами эффекты.

- ни в одном обществе со времени начала записей процентное соотношение женщин среди общего числа осужденных за убийства не превышало 25%, а за тяжкие телесные повреждение - 15%.

А в песочнице (в возрасте 1 -- 3 лет) разницы между агрессивностью мальчиков и девочек нет. Через 10 -- 15 лет монотонного повторения "девочки не дерутся" и "мальчики должны давать сдачи" имееем то, что имеем.

да ну? и на счет драк в песочнице есть "чистые" и несомненные результаты исследований? общепризнанные?
т.е. Вы верите, что мозг и поведение существуют отдельно от всего остального тела, и все реакции заданы воспитанием;
занятная вера

да ну? и на счет драк в песочнице есть "чистые" и несомненные результаты исследований? общепризнанные?

Вообще-то кое-какие исследования есть. И если вы найдете в сети книгу Шон Берн "Гендерная психология" вы их увидите. Только зачем? У вас же глаз-алмаз и женская интуиця!

т.е. Вы верите, что мозг и поведение существуют отдельно от всего остального тела,
Кто вам такое сказал? Я верю что гормоны и нейромедиаторы создают "настроение", а то как человек "прочитывает" настроение зависит от воспитания. Например высокие дозы половых гормонов снижают порог чувствительности для периферических рецепторов и вызывают повышенную раздражительность. Только у мужчин эта повышенная раздражительность будет называться "агрессивностью", а у женщин "истерикой".

и все реакции заданы воспитанием;
занятная вера

Ваша вера в то, что "анатомия -- это судьба" гораздо менее занятна.

И к вопросу о смене пола. Мне не нужно его менять -- он не мешает мне быть собой. Если кто мне и мешает, так это странные личности, которые считают что я должна что-то чувствовать или хотеть просто в силу того, что я женщина.

//Вообще-то кое-какие исследования есть. И если вы найдете в сети книгу Шон Берн "Гендерная психология" вы их увидите. Только зачем? У вас же глаз-алмаз и женская интуиця!//

в принципе, в этой книге, черным по белому, объяснено почему ответ не окончательный :))

//Я верю что гормоны и нейромедиаторы создают "настроение", а то как человек "прочитывает" настроение зависит от воспитания. //

нет, не только настроение, к сожалению
и кстати, успешность того или иного воспитания на конкретном человеке, очень сильно зависит от того, какие у него "настроения"

//Только у мужчин эта повышенная раздражительность будет называться "агрессивностью", а у женщин "истерикой//

точно, например
потому на одни и те же обстоятельства, мужчине проще будет реагировать агрессией, а женщине - истерикой, и очень сложно наоборот, даже если воспитание будет требовать такой реакции, и эта реакция, диктуемая воспитанием, и у одного пола, поддерживаемая природой, а у другого нет, у одного истощит организм больше, а у другого меньше
и это элементарный и простейший пример

//Ваша вера в то, что "анатомия -- это судьба" гораздо менее занятна//

нету у меня такой веры
я очень долго соревнуюсь с мужчинами на их поле, и знаю, чего это стоит, и где грань, за которой биология берет верх над любым воспитанием
сколько мальчика не кастрируй, не корми гормонами и не воспитывай, как девочку, а девочка в подавляющем большинстве случаев не воспитается
и наоборот, сколько не дрессируй девочку на мальчика, ей это будет стоить много дороже, чем нормальным мужчинам

//Если кто мне и мешает, так это странные личности, которые считают что я должна что-то чувствовать или хотеть просто в силу того, что я женщина.//

серьезно? а чем Вам мешаю конкретно я?
я вас в жизни не видела, в собеседники Вам не набиваюсь, ничего от Вас не хочу...
где же помеха? в самом факте, что мое мнение не совпадает с вашим?
или то, что я как-то иначе думаю о природе ваших чувств и их основаниях, меняет что-то в самих ваших чувствах? откуда такая реакция?
мне вот все равно, что я по чьему-то мнению должна думать и чувствовать, моих мыслей и чувств это не меняет

в принципе, в этой книге, черным по белому, объяснено почему ответ не окончательный :))

А кто говорил об окончательных ответах? Но у вас даже вопросов не возникает. Если женщина поступила так-то, значит виновны эстрогены.

//Только у мужчин эта повышенная раздражительность будет называться "агрессивностью", а у женщин "истерикой//

точно, например
потому на одни и те же обстоятельства, мужчине проще будет реагировать агрессией, а женщине - истерикой, и очень сложно наоборот, даже если воспитание будет требовать такой реакции, и эта реакция, диктуемая воспитанием, и у одного пола, поддерживаемая природой, а у другого нет, у одного истощит организм больше, а у другого меньше
и это элементарный и простейший пример

Вы знаете, это даже будет убедительно, если Вы нарисуете мне схему, согласно которой тестостерон вызывает реакцию агрессии, а эстрогены -- истерики. С указанием ядер в гипоталамусе, нейромедиаторов и т. д.
Только вы не нарисуете. И никто не нарисует.

А знаете в чем разница между агрессией и истерикой?
В том, что когда женщина хочет ударить обидчика у нее в голове включается "голос родителя": "Ты что? Девочки не должны драться!" И она начинает колотить диванную подушку, рвать на себе волосы, рыдать в голос и т.д. -- т.е. сбрасывать напряжение в аутоагрессию, коль скоро ей запрещено "простое решение" проблемы. И знаете, когда я поняла, что могу направлять негатив не на себя, а на непосредственный его источник, и мне плевать, что подумают о моей "женственности" это стало "истощать мой организм" гораздо меньше.

и наоборот, сколько не дрессируй девочку на мальчика, ей это будет стоить много дороже, чем нормальным мужчинам

Для меня сама постановка вопроса "дессировать девочку на мальчика" и наоборот, абсурдна.

//Если кто мне и мешает, так это странные личности, которые считают что я должна что-то чувствовать или хотеть просто в силу того, что я женщина.//

серьезно? а чем Вам мешаю конкретно я?
я вас в жизни не видела, в собеседники Вам не набиваюсь, ничего от Вас не хочу...
где же помеха? в самом факте, что мое мнение не совпадает с вашим?
или то, что я как-то иначе думаю о природе ваших чувств и их основаниях, меняет что-то в самих ваших чувствах? откуда такая реакция?

Оттуда, что Вы на основе своих "бытовых знаний" решаете что есть "норма" для женщины и автоматом стигмтизируете тех, кто в вашу "норму" не вписывается. И когда таких людей вокруг много, становится душно.

//А кто говорил об окончательных ответах? Но у вас даже вопросов не возникает. Если женщина поступила так-то, значит виновны эстрогены.//

да ну? а цитату можно? нехорошо врать и приписывать оппоненту то, чего он не говорил :))

//А знаете в чем разница между агрессией и истерикой?
В том, что когда женщина хочет ударить обидчика у нее в голове включается "голос родителя": "Ты что? Девочки не должны драться!" И она начинает колотить диванную подушку, рвать на себе волосы, рыдать в голос и т.д. -- т.е. сбрасывать напряжение в аутоагрессию, коль скоро ей запрещено "простое решение" проблемы. И знаете, когда я поняла, что могу направлять негатив не на себя, а на непосредственный его источник, и мне плевать, что подумают о моей "женственности" это стало "истощать мой организм" гораздо меньше.//

да ну?
а вот у меня нет никакого голоса родителя;
никто мне никогда не запрещал бить мужчину; ни разу
более того, мне регулярно и с раннего детства от взрослого мужчины приходилось серьезно отбиваться при помощи подручных предметов, потому что ему не рассказали, что женщин и детей бить нельзя; а если бы я пожаловалась маме, что кто-то меня ударил, мне бы быстро разъяснили, что не пойти ли мне победить обидчика, потому что жаловаться взрослым - плохо, и вот маму не посмеет ударить ни одна зараза, а если сможет - то пожалеет;
и тем неменее, способность проявлять агрессию у меня ниже, чем у среднего мужчины, даже слабака и труса, и проявление ответной агрессии, а не истерики, стоит мне больших сознательных усилий;
на том месте, где под давлением на допросе мужчины трусят и паникуют, большинство из них, даже от страха и паники, реагируют больше агрессией, чем истерят, даже сдавая всех и вся; а женщины, даже глухо и упорно сопротивляясь, в большинстве ходят по грани истерики; и эта разница в поведении очевидная и повторяющаяся, особенно, когда не только видишь ее со стороны, но и переживаешь сам; а если хотите увидеть регулярное ее проявление "в мирной обстановке", понаблюдайте, как женщины и мужчины по-разному справляются с маленьким ребенком, который вышел из-под контроля; женское поведение, даже когда ее на части рвет уже от бешенства, для мужчины, как правило, в такой ситуации выглядит, как слабость на грани истерики и потери контроля;

//Для меня сама постановка вопроса "дессировать девочку на мальчика" и наоборот, абсурдна.//

ну да
и это освобождает Вас от ответа, возможно ли подобное
или все таки, девочек и мальчиков воспитывают по-разному, с поправкой на половые различия
и от ответа, возможно ли подобное в принципе :)) очень удобно
и очень по-женски

//Оттуда, что Вы на основе своих "бытовых знаний" решаете что есть "норма" для женщины и автоматом стигмтизируете тех, кто в вашу "норму" не вписывается. И когда таких людей вокруг много, становится душно.//

цитату, дайте цитату, где я кого-то объявила ненормальным и стигматизировала, а какое-то поведение назвала обязательной нормой и стандартом;
пожалуйста;
иначе наберитесь смелости, и извиняйтесь, за то, что так боитесь стигматизации, что видите ее там, где о ней даже не думали, и приписываете другим людям напрасно, переходя вместо спора по сути на личность собеседника

более того, мне регулярно и с раннего детства от взрослого мужчины приходилось серьезно отбиваться при помощи подручных предметов, потому что ему не рассказали, что женщин и детей бить Вот видите, "голос родителя" у вас все таки был:
"а если бы я пожаловалась маме, что кто-то меня ударил, мне бы быстро разъяснили, что не пойти ли мне победить обидчика, потому что жаловаться взрослым - плохо, и вот маму не посмеет ударить ни одна зараза, а если сможет - то пожалеет";

И когда вы заставили его замолчать, и признали что:

"способность проявлять агрессию у меня ниже, чем у среднего мужчины, даже слабака и труса, и проявление ответной агрессии, а не истерики, стоит мне больших сознательных усилий;"

Вам сразу стало легче, потому что вы стали вести себя так, как естественно для вас.

Точно так же, мне стало легче, когда я осознала, что мне проще "дать сдачи" в той или иной форме, чем истерить. И удовлетворения приносит гораздо больше. (И, к слову, проще, чем моему мужу).

Т.е. для меня есетественна ответная агрессия,для вас -- истерика. (Что мне, к слову не очень понятно, т.к. истерика по сути является аутоагрессией, а отвечать на агрессию аутоагрессией с моей т.з. не логично, но пусть будет так :))) Что опять же на приводит к примату идивидуальности над половой идентичностью.

на том месте, где под давлением на допросе мужчины трусят и паникуют, большинство из них, даже от страха и паники, реагируют больше агрессией, чем истерят, даже сдавая всех и вся; а женщины, даже глухо и упорно сопротивляясь, в большинстве ходят по грани истерики; и эта разница в поведении очевидная и повторяющаяся, особенно, когда не только видишь ее со стороны, но и переживаешь сам;

Это очень интересно, только никаким образом не доказывает "гормональную природу" реакций.

а если хотите увидеть регулярное ее проявление "в мирной обстановке", понаблюдайте, как женщины и мужчины по-разному справляются с маленьким ребенком, который вышел из-под контроля;

Вот это я наблюдала. По-разному они ведут себя, по разному :)). Не смотря на то, что существуют довольно жесткие "культурные установки" "женщина должна быть нежна с детьми" "мужчина должен быть суров", вокруг очень много жестоких матерей и даже попадаются нежные и терпеливые отцы.

женское поведение, даже когда ее на части рвет уже от бешенства, для мужчины, как правило, в такой ситуации выглядит, как слабость на грани истерики и потери контроля;

Забавно. У меня точно такие же впечатления от мужского поведения в подобной ситуации. :))

цитату, дайте цитату, где я кого-то объявила ненормальным и стигматизировала, а какое-то поведение назвала обязательной нормой и стандартом;
пожалуйста;

"высокий уровень тестостерона вызывает другое
настолько другое, что не обладая таким уровнем тестостерона разыгрывать нужное поведение 24 часа в сутки - медленно убивать себя, и то - если удасться;"

Иначе наберитесь смелости, и извиняйтесь, за то, что так боитесь стигматизации, что видите ее там, где о ней даже не думали, и приписываете другим людям напрасно, переходя вместо спора по сути на личность собеседника

Ничего не поняла. Извиняться за то, что боюсь стигматизации? Логичнее было бы вам извиниться, что напугали :)) Но я не настаиваю.

***цитату, дайте цитату, где я кого-то объявила ненормальным и стигматизировала, а какое-то поведение назвала обязательной нормой и стандартом;
пожалуйста;

"высокий уровень тестостерона вызывает другое
настолько другое, что не обладая таким уровнем тестостерона разыгрывать нужное поведение 24 часа в сутки - медленно убивать себя, и то - если удасться;"***

Лена, это явно не адекватный ответ на запрос.

//Вот видите, "голос родителя" у вас все таки был://

нет, не вижу
у меня не было того голоса родителя, о котором говорите Вы, а именно: голоса родителя, запрещающего проявлять агрессию вовне; а именно этот "голос" Вы назвали, как причину того, что реакция женщин - истерика, а не открытая агрессия;
мой "голос" велит мне обратное и агрессию, вплоть до физической, я проявляю очень легко и регулярно, с удовольствием, знаете ли;
но как не крути, а под настоящим давлением извне, опасным, реакция моя другая, не такая, как у мужчин :))
так что давайте оставим в покое "голоса"

//И когда вы заставили его замолчать, и признали что://

но я не заставляла его замолчать
понимаете? совершенно
я получаю удовольствие от хорошей драки
но это не изменяет того факта, что мой организм устроен иначе, чем у большинства мужчин
и я с большой вероятностью уступлю здоровому мужчине того же роста, веса и уровня тренированности, мне отлично видно на практике, где лежит эта граница

//Вам сразу стало легче, потому что вы стали вести себя так, как естественно для вас//

нет, Вы ошибаетесь
естественно для меня вести себя, как женщина, искать поддержки и опоры, заботиться о слабых
а я больше десяти лет разыгрываю из себя крутую стерву, способную запугать и поставить под свою команду десяток мужиков с места в карьер, и заснуть на допросе, наплевав на следователя :))
понимаете, есть огромная разница, между "дать сдачи, когда довели" и проявлять агрессию и ввязываться в агрессивную конкуренцию день за днем в постоянном режиме :) последнее требуют от большинства женщин куда больших нервных затрат, чем от большинства мужчин;
заметьте, я не веду речь о какой-то обязательной норме; я говорю " в среднем"

//Т.е. для меня есетественна ответная агрессия,для вас -- истерика. (Что мне, к слову не очень понятно, т.к. истерика по сути является аутоагрессией, а отвечать на агрессию аутоагрессией с моей т.з. не логично, но пусть будет так :))) Что опять же на приводит к примату идивидуальности над половой идентичностью//

ваш вывод легко проверить
как Вы реагируете на внезапное прикосновение со спины, если не знаете, кто позади?
я бью раньше, чем удивляюсь или пугаюсь;
если не успеваю подавить эту первую реакцию;
как Вы реагируете на того, кто Вас злит и что-то упорно не понимает, отнимая время?
я хочу применить к нему физическую силу, но сдерживаюсь
причем я хочу применить к нему физическую силу, даже если он очевидно больше, сильнее, в лучшей позиции и т.п.

//Это очень интересно, только никаким образом не доказывает "гормональную природу" реакций//

ну почему же? я могу Вам описать разницу в такой ситуации между женщиной в нормальном состоянии и во второй половине беременности; общие тенденции имеются для беременных и небеременных, несмотря на разное воспитание, образование, интеллектуальный уровень, подготовленности и т.п.
объясните это другим способом

//Вот это я наблюдала. По-разному они ведут себя, по разному :)). Не смотря на то, что существуют довольно жесткие "культурные установки" "женщина должна быть нежна с детьми" "мужчина должен быть суров", вокруг очень много жестоких матерей и даже попадаются нежные и терпеливые отцы.//

Бог с Вами, я не говорю о жестокости и нежности, совершенно;
я имею в виду другое, что никакой культурный стереотип не регулирует;
когда человек теряет контроль над собой, он проявляет ту реакцию, к которой больше склонен;
интонации, изменения тембра голоса, дыхание, жестикуляция и т.п.
вот эти сигналы разнятся
и детьми они читаются замечательно
ребенку куда проще сесть на голову разбушевавшейся матери (в среднем, конечно же) чем сохраняющему спокойствие отцу

//"высокий уровень тестостерона вызывает другое
настолько другое, что не обладая таким уровнем тестостерона разыгрывать нужное поведение 24 часа в сутки - медленно убивать себя, и то - если удасться;"//

простите, и где здесь написано, что какое-то поведение является обязательным, а какое-то порицаемым и ненормальным?
если Вы не поняли, то поясню, что там написано, а именно: человек, который выжимает из своего организма больше того, что позволяет ресурс этого организма, расплачивается за это усталостью и в конце концов - здоровьем;
а уж делать это или не делать, это ваш личный выбор :))
так где тут стигматизация?

понимаете, есть огромная разница, между "дать сдачи, когда довели" и проявлять агрессию и ввязываться в агрессивную конкуренцию день за днем в постоянном режиме :) последнее требуют от большинства женщин куда больших нервных затрат, чем от большинства мужчин;

Открою Вам секрет: от мужчин это тоже требует больших затрат и часто выходит им боком. И это как раз отлично подтверждается независимыми исследованиями.

ну почему же? я могу Вам описать разницу в такой ситуации между женщиной в нормальном состоянии и во второй половине беременности; общие тенденции имеются для беременных и небеременных, несмотря на разное воспитание, образование, интеллектуальный уровень, подготовленности и т.п.
объясните это другим способом

Помните, что я писала о предубежденных исследователях?
Возможно, Вы могли бы описать разницу, и возможно я могла бы ее объяснить (и скорее всего тем, что беременная отличается от небеременной не только гормональным фоном :))
Но с вашими данными невозможно работать по двум причинам:
-- вы практически не пытаетесь их формализовать "интонации, изменения тембра голоса, дыхание, жестикуляция и т.п." -- это только слова и я должна Вам верить на слово, что они различаются, Вы скорее всего не вели никаких записей своих наблюдений, а Вы наверняка знаете насколько человек склонен бессознательно рдактировать воспоминания
-- Ваши данные "загрязнены" Вашим пристрастным взглядом, (Вы, наверное, знаете, насколько показания свидетеля зависят от того, что он _был готов_ увидеть).

Я верю в то, что Вы искренне верите в то, что различия существуют. Но это все. Увы :((

Со своей стороны я не могу назвать ни одной внятной схемы, которая бы показывала, как гормональные различия между полами приводят к различиям в поведении.
И могу назвать, несколько вполне убедительных схем и моделей, которые описывают это различие с точки зрения различий в социализации, и даже включают те знаменитые "отклонения от среднего" о которых Вы говорите.

Поэтому, пока не доказано первое, я позволю себе сосредоточиться на втором :))

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject