morreth | Вынесла из комментов, чтобы не пропало

Вынесла из комментов, чтобы не пропало

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

Flat | Top-Level Comments Only

я Вас просто спрашиваю, придерживаетесь ли Вы своих, принятых Вами объяснений, потому, что они достоверны, или потому, что пока прямо не опровергнуты и устраивают Вас;
Вы ведь беретесь объяснить любой реальный факт в рамках ваших убеждений

В науке не существует никакой "окончательной достоверности".
Я придерживаюсь "принятых мною объяснений" потому, что они убедительно объясняют все известные мне факты и у меня нет объективных данных, свидетельствующих об обратном. В этом смысле да, они достоверны.

"у меня больше десяти лет юридической практики, втечение которых я неоднократно была допрашиваема и по давлением, была свидетелем допроса других женщин, допрашивала сама и готовила женщин противостоять допросу; и я это указывала в беседе
понимаете? у меня разная практика с обеих сторон"

Вот объясните мне, каким образом я могла извлечь все эти данные из вашей фразы

"я _больше десяти лет разыгрываю из себя крутую стерву_, способную запугать и поставить под свою команду десяток мужиков с места в карьер, и заснуть на допросе, наплевав на следователя"

и кстати, откуда Вы взяли, например, что я следователь? Вы это додумали

Вот видите, когда Вы не даете четкой и недвусмысленной информации, приходится додумывать, что, разумеется, не идет не пользу дела.

серьезно? анатомия и физиология человека определяют в некоторой степени его поведение
особенности его темперамента, работы нервной системы, и т.д., и т.п., строго по Павлову :))

В такой редакции фраза бесспорна, но мало информативна. Если Вы не знаете какие именно особенности анатомии и физиологии определяют конкретные свойства темперамента и работы нервной системы, и какой конкретный механизм за этим стоит, Вы не знаете ничего. Это не моя прихоть, поверьте. Это нормальные требования к научным знаниями.

При чем здесь Павлов, вообще, не очень понятно. Он что-то писал о половом диморфизме в развитии нервной системы?

т.е. Вы согласны, что ваш племянник проявлял нежность, потому что его учили, а не будь обучения, он бы нежность не проявлял еще очень долго? я правильно вашу мысль понимаю? вот это желание - хлопнуть, ущипнуть, дернуть за косичку - оно природное или следствие обучение и социализации?

Мой племянник, как вы догадались, живет не в вакууме. И обучение было необходимо, чтобы противостоять контр-обучению со стороны других взрослых. Для любого ребенка любого пола нежность и агрессия одинаково естественны. (Вообще то нежность и агрессия -- это два проявления одного процесса, как это показал Конрад Лоренц). Но у мальчиков искусственно подавляется первое, у девочек -- второе. Поэтому "обучение" собственно говоря сводилось к тому, что мальчику не отказывали в ласке и не одергивали, когда он проявлял ласку по отношению к другим.

вот когда девочка на детской площадке в пять лет говорит мальчику, что она его боится, просит, чтобы он ей помог забраться на горку, крутит руками волосы и строит глазки, это ее специально научили или нет?

Разумеется научили.
Инстинкты имеют две особенности:
-- они проявляются у всех особей своего вида
-- они проявляются неизбежно при предъявлении конкретного стимула вне зависимости от окужающей обстановки

Например вот так:

"У самок гамбузии Gambusia aurata есть пигментированное пятно вблизи клоаки, куда самец направляет кончик гоноподия во время копуляции. Реакция на этот релизер оказывается настолько «автоматичной» и мощной, что в случае предъявления самцу грубой модели самки с тёмным пятном в грудной, а не в анальной области самец по-прежнему направляет гоноподий в нетипично расположенное пятно. Для этого ему приходится радикально менять обычное направление подхода к самке, но при перемещении пятна столь «противоестественная» смена происходит с первого предъявления (Peden, 1973).

Источник вот здесь:

(кстати очень рекомендую Вам этот журнал, его автор -- профессиональный этолог).

Вот если бы _все_ пятилетние девочки _обязательно_ начинали флиртовать даже с _чучелом_ малчика, тогда бы я серьезно задумалась.

http://wolf-kitses.livejournal.com/63218.html

В случае с девочкой скорее всего имеет место обучение через подражание: маме, другим женщинам, героиням мульфильмов и т.д., закрепляемое родительским одобрением.

//Я придерживаюсь "принятых мною объяснений" потому, что они убедительно объясняют все известные мне факты и у меня нет объективных данных, свидетельствующих об обратном. В этом смысле да, они достоверны//

ох, ну давайте, еще проще
если факт не укладывается в ваше объяснение, Вы допускаете, что объяснение ошибочно, или ищите другое объяснение только в рамках гипотезы, которой придерживаетесь?

//Вот объясните мне, каким образом я могла извлечь все эти данные из вашей фразы //

Вы это спокойно могли извлечь из других фраз, тем более, что я это упоминала именно в разговоре с Вами
я начала с того, что у меня есть собственный опыт, а есть опыт наблюдения других женщин;
или Вы полагали, что когда я писала, один из примеров - как наблюдала разницу между поведением беременных/небеременных при допросе, и выделила некие общие тенденции, то я говорила только о себе, но во множественном числе?
или Вы принимаете в рассчет, отвечая, только одну реплику и забываете о предыдущих?

//Вот видите, когда Вы не даете четкой и недвусмысленной информации, приходится додумывать, что, разумеется, не идет не пользу дела//

нет, не вижу
зачем Вы додумываете,делаете выводы на основании того, о чем не знаете точно, выводы о другом человеке, да еще и предъявляете претензии на основе этих выводов?
это Вы себе вообразили "крутую следовательшу", это игра вашего воображения, и на основе этого воображения, Вы утверждали, что я путаюсь и ввожу Вас в заблуждение

//Если Вы не знаете какие именно особенности анатомии и физиологии определяют конкретные свойства темперамента и работы нервной системы, и какой конкретный механизм за этим стоит, Вы не знаете ничего. Это не моя прихоть, поверьте. Это нормальные требования к научным знаниями//

Вы, пожалуйста, запомните, что на научные открытия в области медицины и биологии я не претендую.
Вы даете объяснение, оно не объясняет то, что я вижу. Вот и все

//При чем здесь Павлов, вообще, не очень понятно. Он что-то писал о половом диморфизме в развитии нервной системы?//

при том, что поведение обусловлено физиологией организма, а не только внешней средой

//(Вообще то нежность и агрессия -- это два проявления одного процесса, как это показал Конрад Лоренц)//

точно одного?
насколько я помню, связь там другая
и ритуальную "нежность" можно трактовать, как средство перенаправления и гашения природной агрессии
а не проявления одного процесса

//И обучение было необходимо, чтобы противостоять контр-обучению со стороны других взрослых.//

кто-то пытался учить вашего племянника бить девочек, которые ему нравятся и его надо было от этого ограждать?

//Поэтому "обучение" собственно говоря сводилось к тому, что мальчику не отказывали в ласке и не одергивали, когда он проявлял ласку по отношению к другим//

а большинство мальчиков, маленьких мальчиков, детсадовских, одергивают, когда они проявляют ласку к другим? Вы уверены? это подтверждено статистикой?

//Разумеется научили.
Инстинкты имеют две особенности:
-- они проявляются у всех особей своего вида
-- они проявляются неизбежно при предъявлении конкретного стимула вне зависимости от окужающей обстановки //

Вы забыли добавить, что степень проявление разных инстинктивных программ разная даже у представителей одного и того же вида, и потому у одних конкретный стимул будет вызывать четкий и автоматический ответ, а у других - ослабленный, в зависимости от окружающей обстановки

//Вот если бы _все_ пятилетние девочки _обязательно_ начинали флиртовать даже с _чучелом_ малчика, тогда бы я серьезно задумалась.//

но многие из них это делают
с воображаемыми героями, с куклами, с нарисованными персонажами в процессе игры, если вживаются в роль
более того, девочки смотрят изначально те же мультики, что и мальчики, почему же большинство девочек наследует линию поведения "девочек"?

//маме, другим женщинам, героиням мульфильмов и т.д., закрепляемое родительским одобрением//

абсолютно уверены? точно - точно? обязательно - закрепляемое одобрением? никак иначе?
почему же в пять лет девочка избирает объектом подражание других женщин?
ведь мужчин она тоже видит?
почему она так себя ведет, если у нее нет матери?
и наконец, почему ей трудно перестать так себя вести, когда от нее требуется взрослыми обратное?

при том, что поведение обусловлено физиологией организма, а не только внешней средой

Еще одна общая фраза.

кто-то пытался учить вашего племянника бить девочек, которые ему нравятся и его надо было от этого ограждать?

Его активно учили "не быть неженкой". А если не разрешать ребенку "быть нежным" ему остается только "перенаправлять природную нежность в ритуальную агрессию".

Вы забыли добавить, что степень проявление разных инстинктивных программ разная даже у представителей одного и того же вида, и потому у одних конкретный стимул будет вызывать четкий и автоматический ответ, а у других - ослабленный, в зависимости от окружающей обстановки

Инстинкт проявляется у абсолютного большинства популяции "четко и автоматически" -- иначе либо популяция не выживает, либо это не инстинкт. :)

//Вот если бы _все_ пятилетние девочки _обязательно_ начинали флиртовать даже с _чучелом_ малчика, тогда бы я серьезно задумалась.//

но многие из них это делают
с воображаемыми героями, с куклами, с нарисованными персонажами в процессе игры, если вживаются в роль

А рбенок, который скачет на палочке, реализует "инстинкт всадника"?

более того, девочки смотрят изначально те же мультики, что и мальчики, почему же большинство девочек наследует линию поведения "девочек"?

Потому что 5-летние девочки очень хорошо знают, что вырастут и станут женщинами.

//маме, другим женщинам, героиням мульфильмов и т.д., закрепляемое родительским одобрением//

абсолютно уверены? точно - точно? обязательно - закрепляемое одобрением? никак иначе?
почему же в пять лет девочка избирает объектом подражание других женщин?
ведь мужчин она тоже видит?

Потому что 5-летние девочки очень хорошо знают, что вырастут и станут женщинами.

почему она так себя ведет, если у нее нет матери?

Потому что она видит других женщин.

и наконец, почему ей трудно перестать так себя вести, когда от нее требуется взрослыми обратное?

Значит общественное давление действует на нее сильнее.

Свидетельствую: никогда в жизни не учила этому Дашку - напротив, хотела воспиать "пацанку".
Никогда в жизни означенным образом не вела себя и дДаше пример не подавла - не умею.

"Многие рассказывали мне о людях, которые мечтали вырастить своего ребенка свободным от гендерных стереотипов, но в результате получали полную противоположность. По всей видимости, дело в том, заключали они, что биологические гендерные отличия оказались сильнее попыток родительской социализации. Однако необходимо помнить, что родители — это не единственные для ребенка социализирующие фигуры и не единственные его ролевые модели. Нельзя забывать и то, что гендерно-ролевая социализация — это процесс, продолжающийся в течение всей человеческой жизни, он отражает меняющиеся обстоятельства и новый опыт. На протяжении жизненного пути материалом для построения гендера служит вся система того, что в данной культуре связывается с мужественностью и женственностью (Lott & Maluso, 1993).
Наша культура мириадами способов доносит до каждого человека утверждение, гласящее, что мужчины и женщины — разные существа и должны таковыми оставаться. А ведь без помощи социальной информации предельно сложно разобраться в окружающем нас запутанном мире и существовать в нем. Иногда упомянутая информация поступает к нам непосредственно от окружающих, но в культуре есть для этой цели и специальные средства."

Шон Берн Гендерная психология.

Телевизора в доме не было, в садик Дашка не ходила, играла со старшим братом, бабушка (моя мама) преподавала ей тот же пример женствнности, что и мне - т. е. такой, из-за которого я предпочла быть "кавалерист-девицей".

***Наша культура мириадами способов доносит до каждого человека утверждение, гласящее, что мужчины и женщины — разные существа и должны таковыми оставаться***

И правильно делает.

"Ценить разнообразие — не означает ли это, что нам надо ценить гендерные различия? Я считаю, что нам следует ценить качества, связанные с тем и с другим гендером, но никак не гендерные различия. Искусственное разделение качеств на мужские и женские приводит к наложению бессмысленных ограничений на оба пола и способствует развитию гендерного конфликта. Мы, естественно, должны ценить некоторые качества, которые в прошлом считались мужскими (или женскими), но при этом не следует считать, что человек непременно должен принадлежать к определенному полу, чтобы обладать ими".
Шон Берн

//Еще одна общая фраза//

и что, она Вас обижает? или делается неверной?
Вы спросили, к чему был упомянут Павлов, я Вам объяснила, к чему он был упомянут
раз уж чувство юмора не позволило Вам понять это самой

//Его активно учили "не быть неженкой". А если не разрешать ребенку "быть нежным" ему остается только "перенаправлять природную нежность в ритуальную агрессию".//

так почему же Вы думаете, что всех детей так же учили?
понимаете, Вы считаете мои данные субъективными, потому что они не подтвержены экспериментом
так почему единичный случая вашего племянника, должен делать такое же объяснение верным для всех остальных? а их поведение надо сводить к поведению вашего племянника?

//Инстинкт проявляется у абсолютного большинства популяции "четко и автоматически" -- иначе либо популяция не выживает, либо это не инстинкт. :)//

серьезно? никакой разницы между отдельными особями?
если двух петухов или двух кобелей не подпускать, соответственно, к курицам и сукам, одинаковое время, так они обязательно одинаково начнут "любить" одни и теже посторонние предметы?
проявляется у большинства, да, в узнаваемой форме, а вот чтобы одинаково у всех особей - это врядли, чем сложнее инстинктивная программа

//А рбенок, который скачет на палочке, реализует "инстинкт всадника"?//

а на палочке скачут только дети, которых этому научили, да?
боюсь, Вы совершенно не понимаете о чем я;
ребенок, который скачет на палочке, понимает, зачем ему это, и понимает, что он делает;
если Вы спросите, он сможет Вам сказать, что делал и что имитировал;
пятилетняя девочка, демонстрируя ужимки кокетки, не понимает ни механизма, ни результата, и может еще долго не понимать, и если спросить ее, что она делает, то никакого ответа Вы не получите;

//Потому что 5-летние девочки очень хорошо знают, что вырастут и станут женщинами//

неправда ваша
если Вы их спросите, они Вам врядли смогут объяснить, что такое быть женщиной, да еще таким образом, чтобы это включало кокетство
ну пойдите, не поленитесь, опросите человек десять

//Потому что она видит других женщин//

видит других женщин когда? пока они кокетничают с мужчинами?

//Значит общественное давление действует на нее сильнее//

какое общественное давление сильнее действует на пятилетнюю девочку, чем требования значимых взрослых - родителей, которые хвалят и наказывают? какое общественное давление требует от девочки кокетничать с мальчиком, когда ни ей, ни мальчику нет никакого смысла в этом поведении и они _реально_ не понимают, что девочка делает, как и зачем?

так почему же Вы думаете, что всех детей так же учили?
понимаете, Вы считаете мои данные субъективными, потому что они не подтвержены экспериментом
так почему единичный случая вашего племянника, должен делать такое же объяснение верным для всех остальных? а их поведение надо сводить к поведению вашего племянника?

Мой племянник был просто "например" :)) Мне было приятно его вспомнить.
А вот уже и статистика:
"Перри и его коллеги (Perry et al., 1989), наблюдая за школьниками с 4-го по 7-й класс, обнаружили, что мальчики ожидают меньшего порицания от родителей за агрессивное поведение, чем девочки. "
Здесь и далее цитаты из Шон Берн "Гендерная психология"

а на палочке скачут только дети, которых этому научили, да?

Во-первых, на палочке скачут дети, которые видели наездников хотя бы на картинках.
А во-вторых -- да, и родители часто объясняют детям "Давай как будто палочка будет лошадкой" (обычно в ответ на просьбу купить лошадку :)). И дети показывают друг другу, как скакать на палочке. А вы думаете, знание "как скакать на палочке" дремлет в мозгу каждого новорожденного ребенка?

боюсь, Вы совершенно не понимаете о чем я;
ребенок, который скачет на палочке, понимает, зачем ему это, и понимает, что он делает;
если Вы спросите, он сможет Вам сказать, что делал и что имитировал;
пятилетняя девочка, демонстрируя ужимки кокетки, не понимает ни механизма, ни результата, и может еще долго не понимать, и если спросить ее, что она делает, то никакого ответа Вы не получите;

"Как только завершается гендерная идентификация и ребенок начинает замечать различия, существующие между мужчинами и женщинами, у него обычно проявляется повышенное внимание к ролевым моделям, обладающим тем же полом, что и он сам, обусловленное желанием быть самым лучшим мальчиком или девочкой. В ходе этого процесса, который Колберг в 1966 г. обозначил термином социализация Я (self-socialization), мальчики обычно подражают поведению мужчин, а девочки — поведению женщин. Описанное явление называется дифференциальным подражанием (differencial modeling), и оно согласуется с теорией социального научения (social learning theory) (Bandura, 1977), которая постулирует, что мы можем научиться различным типам поведения путем наблюдения за людьми и за тем, наказываются или поощряются их действия. Большинство мальчиков в возрасте от двух до трех лет пробуют надевать мамины туфли, играть с ее косметическими принадлежностями, красить ногти лаком. Однако когда завершается процесс гендерной идентификации и мальчики достигают константности, то понимают, что все эти занятия предназначены для девочек, и начинают подражать поведению мужчин.
Дифференциальным подражанием объясняется, почему женщинам, как правило, нравится ходить по магазинам и заниматься подготовкой к праздникам, а мужчины этого избегают. Пока ребенок растет, он видит, что именно женщина занимается такими делами, и если ребенок — девочка, то это будет интересовать ее гораздо больше, чем если бы на ее месте был мальчик. То же самое относится и к остальной работе по дому, например к стирке. При помощи дифференциального подражания можно объяснить и тот факт, что мужчины чаще женщин смотрят по телевизору спортивные передачи".

//"Перри и его коллеги (Perry et al., 1989), наблюдая за школьниками с 4-го по 7-й класс, обнаружили, что мальчики ожидают меньшего порицания от родителей за агрессивное поведение, чем девочки. "//

давайте не будем ходить кругами, хорошо?
я Вам уже говорила, что подобный вывод нарушаю я сама;
статистику можно? какое количество мальчиков из общего числа ожидает меньшего порицания, чем какое количество девочек? и как оценивалось ожидание порицания по принципу большее/меньшее?

//Во-первых, на палочке скачут дети, которые видели наездников хотя бы на картинках//

и снова неправда
для того чтобы скакать на палочке ребенку нафиг не нужны какие-нибудь знания о наездниках и лошадях;

//А вы думаете, знание "как скакать на палочке" дремлет в мозгу каждого новорожденного ребенка?//

нет, я думаю, что есть разница, между скаканием на палочке, потому что в магазине другой мальчик поскакал на палочке с неразборчивым криком "иго-го", и дочкой моей подруги, которая в пять лет повторяет все подружкины "примочки", специфическую стрельбу глазами, жесты, наклоны головы, улыбки, интонации - индивидуально свойственные моей подруге, хотя девочка никогда не видела мать и не жила с ней; и это сходство поведения бросается в глаза многим

//Дифференциальным подражанием объясняется, почему женщинам, как правило, нравится ходить по магазинам и заниматься подготовкой к праздникам, а мужчины этого избегают.//

я ненавижу ходить по магазинам и заниматься подготовкой к праздникам, и всячески пытаюсь этого избежать, хотя меня поощряли всеми способами к этому поведению; что со мной не так? я видела недостаточно женщин, чтобы научиться от них с помощью подражания? почему в моем случае, и множестве других случаев, подражание не срабатывает, независимо от поощрения определенного поведения?

нет, я думаю, что есть разница, между скаканием на палочке, потому что в магазине другой мальчик поскакал на палочке с неразборчивым криком "иго-го", и дочкой моей подруги, которая в пять лет повторяет все подружкины "примочки", специфическую стрельбу глазами, жесты, наклоны головы, улыбки, интонации - индивидуально свойственные моей подруге, хотя девочка никогда не видела мать и не жила с ней; и это сходство поведения бросается в глаза многим

Вы "отвели" (совершенно справедливо) моего племянника, я "отвожу" дочь вашей подруги. Я ничего не знаю ни о ее семье, ни о ее воспитании, ни о ее окружении, ни о ее интересах, ни о ее темпераменте и т.д. и т.п. Так что я могу сказать?

почему в моем случае, и множестве других случаев, подражание не срабатывает, независимо от поощрения определенного поведения?

Потому, что если мы принимает, что поведение социально обусловлено, тем самым мы принимаем пресловутую свободу воли и индивидуальность. По всей видимости Вы меньше склонны к конформизму, чем "средний человек".

Если мы принимаем, что поведение обусловлено биологически, нам, -- увы! -- придется отказаться от этих приятных прбамбасов. "Либо веди себя так, как заложено от природы, либо сойдешь с ума".

//Вы "отвели" (совершенно справедливо) моего племянника, я "отвожу" дочь вашей подруги. Я ничего не знаю ни о ее семье, ни о ее воспитании, ни о ее окружении, ни о ее интересах, ни о ее темпераменте и т.д. и т.п. Так что я могу сказать?//

видите ли, я не "отводила" вашего племянника :))
я всего лишь сказала, что ваше объяснение годится для него, попадает в его случай и не попадает в другие; более того, заметьте, я расспросила Вас о том, что действительно имело значение, и согласилась, что для вашего племянника объяснение таки годится; при этом все ваши слова о племяннике, заметьте, я приняла на веру, как объективные наблюдения;
но это объяснение, например, не объясняет случай с дочкой моей подруги;
объяснение мне искренне интересно, а Вы претендуете на то, что знаете объяснение, которое годится для всех... понимаете, в чем разница?

//Потому, что если мы принимает, что поведение социально обусловлено, тем самым мы принимаем пресловутую свободу воли и индивидуальность. По всей видимости Вы меньше склонны к конформизму, чем "средний человек".//

и вот эта меньшая склонность к комформизму появилась немедленно после рождения? и откуда же она взялась?

//Если мы принимаем, что поведение обусловлено биологически, нам, -- увы! -- придется отказаться от этих приятных прбамбасов. "Либо веди себя так, как заложено от природы, либо сойдешь с ума".//

видите ли, я не знаю, что там у ученых, я не ученый, а вот наблюдения показывают, что поведение обусловлено, как биологически, так и социально, и чего-то одного не бывает, ни один аспект нельзя отбросить; и если Вы человека с одним типом ВНД, простите мою безграмотность, засунете на работу, для которой показан другой тип ВНД, очень возможно, что этот человек заимеет проблемы со здоровьем, и чем больше социальная норма будет требовать от него преодолеть биологию, а он - стараться ей следовать, тем труднее ему будет

Если позволите, я попытаюсь ответить здесь на оба ваших письма.

а Вы претендуете на то, что знаете объяснение, которое годится для всех... понимаете, в чем разница?

Где и когда я на это претендовала?
Я просто считаю, что социальная психология дает объяснения, которых не дает эндокринология.

я со своим воспитанием, и дочь крестной, которую одевали в рюшики, водили за ручку и мыли до одиннадцати лет, выросли одинаковыми пацанками, хотя образ "пацанки" отнюдь не превалировал в нашем окружении

Ну вы же не думаете, что это получилось оттого, что у вас было меньше эстрогнов, чем у ваших кокетливых сверстниц?
Мы начали с того, что вы спросили откуда берутся генедрные стереотипы и обусловлены ли они биологически.
А теперь вы требуете от меня ответа на вопрос -- откуда берется индивидуальность? Это очень отдельный вопрос, требующий очень отдельного рассмотрения :)) И естественно окончательный ответ на него еще не найден.
Однако я могу со спокойной совестью адрсовать его Вам. Какие именно Ваши биологические особенности предопределили то, что Вы выросли "пацанкой", и при том для Вас "естественно... вести себя, как женщина, искать поддержки и опоры, заботиться о слабых"?
Вам на этот вопрос, ответить на порядок проще, чем мне, поскольку Вы в курсе ситуации, а я -- нет.

(От себя добавлю, что по моему мнению большинство здоровых, активных девочек с нормальной самооценкой выбирают роль "пацанки", или кажутся "пацанками", просто потому, что любят движение, свободу и независимость.
Если речь не идет о детской преступности. Тогда это -- еще более другой разговор. Но тоже не о биологии).

серьезно? и кому же подражали Вы? Золушке? Белоснежке? и когда это прекратилось?
Я подражала Багире :))

и если Вы человека с одним типом ВНД, простите мою безграмотность, засунете на работу, для которой показан другой тип ВНД,

Под "типом ВНД" -- вы подразумеваете холериков, сангвиников, флегматиков и меланхоликов? Но здесь нет полового диморфизма.
Собственно говоря "типы ВНД", выделенные Павловым (если вы о них) определяют только как быстро человек "включается" в работу и как быстро наступает утомление. Но большинство работ можно выполнять в разных ритмах . Так что проблемы со здоровьем будут связаны в большей мере не с неправильным выбором работы, а с тем, что человек не сумел приспособить работу под себя.
Разумеется, на конвейере меланхолику будет труднее работать, чем холерику, но лучше всего будет на конвейере работать роботу :)
Естественно есть врожденные различия в функционировании нервной системы (и речь идет не только о холериках и т.д.) , и они до определенной степени определяют поведение человека, точнее создают "возможности" и "препятствия" (сейчас не сображу, как это лучше сказать) с которыми человек может что-то делать. Однако эти врожденные особенности никак не коррелируют с полом. И именно поэтому:

"есть девочки, которые и к двум годам уже откровенные "пацанки", несмотря на все усилия родителей, а есть те, на кого женский стандарт ложится легко; одних надо учить не звать на помощь и сдачи давать, других - учить не драться и просить о помощи;" а также есть боязливые и нежные мальчики, есть храбрые и грубые мальчики, есть боязливые и грубые мальчики, есть храбрые и нежные мальчики.

Т.е. мы приходим к тому, с чего я начала: индивидуальные различия выражены ярче чем различия между полами.

Теперь, надеюсь, мы наконец можем закончить.

И к слову:
"Так вот, если специалист по гендерным исследованиям захочет провести такой эксперимент и исследовать этот вопрос, он его организует".

Такие эксперименты проводились. Это знаменитые опыты Милграма. И различий между женщинами и мужчинами не было выявлено.

//Я просто считаю, что социальная психология дает объяснения, которых не дает эндокринология//

ну и я так считала;
а со временем перестала так считать, и теперь считаю, что некоторые вещи социальная психология объясняет удовлетворительно, а некоторые не может объяснить и блуждает в царстве неподтвержденных предположений; я положим, не могу объяснить биологический механизм, который их обеспечивает, но у меня невелик выбор: это или биология, или воспитание; воспитание объясняет не все;

//Ну вы же не думаете, что это получилось оттого, что у вас было меньше эстрогнов, чем у ваших кокетливых сверстниц?//

если опустить кокетство, потому как меня кокетничать отучили, а она сама выучилась, то и я, и она имеем с подросткового возраста схожие гинекологические проблемы, и самое интересное, что аналогичную проблему имеет моя мать, которая только "мальчиковый" поведенческий стереотип и принимает, и которая за всю жизнь ни одного мужчину не рассматривала, как объект флирта, зато всех их - как конкурентов, которых надо расставить по полочкам;
но все это разговоры в воздух, а не в доказательство чего-либо;
воспитание не объясняет всего, это то, что теперь говорит мне опыт

//Мы начали с того, что вы спросили откуда берутся генедрные стереотипы и обусловлены ли они биологически.
А теперь вы требуете от меня ответа на вопрос -- откуда берется индивидуальность?//

нет, вопрос все тот же
потому что, если гендерные стереотипы не обусловлены ни в какой степени биологией, то они - проявление индивидуальности во взаимодействии с социумом, и только;
и наоборот, если индивидуальность не сводится к воспитанию и взаимодействию со средой, а завязана на биологическую основу, которую трудно переменить, тогда схожая биологическая основа лиц одного пола должна давать схожие проявления индивидуальности

//От себя добавлю, что по моему мнению большинство здоровых, активных девочек с нормальной самооценкой выбирают роль "пацанки", или кажутся "пацанками", просто потому, что любят движение, свободу и независимость.//

а те, которые роль "пацанок" не выбрали, они свободу и независимость не любят? не любят движение?или не здоровы? или не активны?

//Я подражала Багире :))//

скажите мне, а если отключить звук, откуда известно, что Багира - девочка или женщина?
какие специфические женские черты есть в ее поведении, если бы не озвучка?
как Вы ребенком, идентифицировали, что это образ женщины?

//Под "типом ВНД" -- вы подразумеваете холериков, сангвиников, флегматиков и меланхоликов? Но здесь нет полового диморфизма... Так что проблемы со здоровьем будут связаны в большей мере не с неправильным выбором работы, а с тем, что человек не сумел приспособить работу под себя//

вопрос не о том, связаны ли типы Павлова с половым диморфизмом, а именно о том, что биология определяет ограничения для поведения;
один человек будет легче переносить определенные виды деятельности, другой хуже, и ему придется определенные условия соблюдать и подстраиваться, чтобы достичь схожих результатов и не навредить себе;
так вот, подобные же отличия есть и между мужчинами и женщинами
помимо очевидных, связанных с ролью в воспроизводстве
не в каждом конкретном мужчине и каждой женщине они явно бросаются в глаза
но на больших числах проявятся
эти отличия можно сгладить, а можно усилить воспитанием и общественной традицией

//Т.е. мы приходим к тому, с чего я начала: индивидуальные различия выражены ярче чем различия между полами//

нет, не приходим
к этому выводу аргментированно мы сможем добраться, только когда Вы исследуете всех живущих женского и мужского пола, и докажете, что нежные мальчики встерчаются в таком же количестве, как ненежные, независимо от воспитания, и с девочками-пацанками аналогично
тогда можно будет делать вывод об одинаковом распространение и неважности этих параметров, в сравнении с индивидуальными отличиями и воздействием воспитания;
до этого, простите, можно допускать, что ваша версия правильна, потому что она объясняет большинство фактов и по душе лично допускающему

//Такие эксперименты проводились. Это знаменитые опыты Милграма. И различий между женщинами и мужчинами не было выявлено.//

и к ним у меня много вопросов

; я положим, не могу объяснить биологический механизм, который их обеспечивает,

Ну так и никто не может.

а те, которые роль "пацанок" не выбрали, они свободу и независимость не любят? не любят движение?или не здоровы? или не активны?

Или не в порядке с самоооценкой.
Или "в порядке" с конформностью. (О конформности, кстати, есть большая хорошая глава в книге Элиота Аронсона "Общественное животное", у нас выходила не так давно в издательстве "Прайм-еврознак").

//Я подражала Багире :))//

скажите мне, а если отключить звук, откуда известно, что Багира - девочка или женщина?
какие специфические женские черты есть в ее поведении, если бы не озвучка?
как Вы ребенком, идентифицировали, что это образ женщины?

С Багирой все вообще очень смешно:

http://community.livejournal.com/femi_fan/19949.html#cutid1

так вот, подобные же отличия есть и между мужчинами и женщинами
помимо очевидных, связанных с ролью в воспроизводстве
не в каждом конкретном мужчине и каждой женщине они явно бросаются в глаза
но на больших числах проявятся

Однако достоверно зафиксировать значимые отличия (пока?) не удалось. (Собственно этому посвящена вся вторая глава у Шон Берн). Она довольно большая и подробная, поэтому я приведу только пару абзацев из "Резюме"

"Остается открытым вопрос о соотношении влияния биологии и социализации на половые различия. У меня есть четыре причины подозревать, что социализация и культура играют решающую роль в их становлении. Во-первых, все обнаруженные на сегодняшний день половые отличия относительно невелики. Во-вторых, есть веские экспериментальные доказательства существования различных культурных ожиданий для мужчин и для женщин. В-третьих, мы видим, что эти культурные ожидания с временем изменяются и соответствующие им половые отличия сглаживаются. В-четвертых, метааналитические работы в области гендерных различий с внушающим доверие постоянством показывают, что факт обнаружения отличия в какой-либо области определенно зависит от того, как было описано поведение, как оно было измерено, и еще от миллиарда других факторов, таких, как условия проведения эксперимента и социальный контекст...
Появлению фундаментальной ошибки атрибуции способствует наше незнание ситуационных сил, которые породили данное конкретное поведение. Как писал Дэвид Майерс (Myers, 1990), "причина находится там, куда направлено наше внимание". В случае с гендерными различиями общество направляет фокус нашего внимания на биологический пол как атрибуцию самого себя и для себя. Таким образом, мы приходим к выводу, что различия в поведении между мужчинами и женщинами отражают внутренние личностные отличия, которые, в свою очередь, проистекают из биологических отличий между полами. Мы часто упускаем из виду, что различные социальные роли, которые занимают мужчины и женщины, требуют разных типов поведения и стимулируют развитие разных качеств. На мой взгляд, эта тенденция получила такое широкое распространение, что напрашивается необходимость ввести термин фундаментальная ошибка гендерной атрибуции."

/а те, которые роль "пацанок" не выбрали, они свободу и независимость не любят? не любят движение?или не здоровы? или не активны?/
//Или не в порядке с самоооценкой
Или "в порядке" с конформностью. (О конформности, кстати, есть большая хорошая глава в книге Элиота Аронсона "Общественное животное", у нас выходила не так давно в издательстве "Прайм-еврознак").//

т.е. те, которые не пацанки - они неправильные девочки? с ними не все хорошо?
или я неправильно понимаю?

//С Багирой все вообще очень смешно://

про Багира-воина я в курсе
но ребенком Вы этого не знали
а я спрашиваю, как Вы сформировали свое представление о Багире, как объекте для подражания, было ли это подражание женскому поведеению, и почему оно предпочиталось подражанию живым женщинам?
т.е. спрашиваю в точном соответствии с вашими предыдущими объяснениями,
так как девочка может выбрать объектом для подражания не мать, а поведение матери счесть неподходящей гендерной ролью?

//Однако достоверно зафиксировать значимые отличия (пока?) не удалось. (Собственно этому посвящена вся вторая глава у Шон Берн). Она довольно большая и подробная, поэтому я приведу только пару абзацев из "Резюме"//

понимаете, меня интересуют ответы на мои вопросы, а не общие цитаты, освященные авторитетом авторов;
в приведенной Вами цитате - общие слова и только, простите
потому, зачем Вы ее приводите - не ясно, если в "подробном" тексте, есть результаты исследований, констатация факта - никакой врожденной связи или частой корреляции, подтверждающей влияние биологии на половые отличия нет, а не просто адекватный вывод, что с помощью вот таких вот экспериментов зависимость обнаружить не удалось, а обнаруженные различия невелики, тогда я бы приняла это как ответ

т.е. те, которые не пацанки - они неправильные девочки? с ними не все хорошо?

Ну почему же? Конформность -- это не хорошо и не плохо. Это есть :))
Уровень активности тоже индивидуален для каждого человека и не может быть ни хорошим, ни плохим ну и так далее.
Однако среди "девочковых девочек" попадаются такие юные стервочки, которые обманывают и подставляют мальчиков, таких я (лично я!) не перевариваю и считаю жертвами гедерных стереотипов, согласно которым женщина может добиваться своего только хитростью, незаметно и правой рукой из-за левого уха. Правда точно так же я не перевариваю жестоких "пацанок".

а я спрашиваю, как Вы сформировали свое представление о Багире, как объекте для подражания, было ли это подражание женскому поведеению, и почему оно предпочиталось подражанию живым женщинам?

Потому что Багира была сильной , самостоятельной и ее "боялись все джунгли". А моя мать такой не была. И поскольку я была лишена защиты матери, я, видимо, приняла решение (не формулируя его сознательно) что должна защищать себя сама. И выбрала образец для подражания.

понимаете, меня интересуют ответы на мои вопросы, а не общие цитаты, освященные авторитетом авторов;
в приведенной Вами цитате - общие слова и только, простите

Прощаю. Я же сказала: это цитата из резюме,логично, что там только общие слова.

потому, зачем Вы ее приводите - не ясно,

Потому, что пытаюсь таким образом подытожить мою позицию и завершить дискуссию.

если в "подробном" тексте, есть результаты исследований, констатация факта - никакой врожденной связи или частой корреляции, подтверждающей влияние биологии на половые отличия нет, а не просто адекватный вывод, что с помощью вот таких вот экспериментов зависимость обнаружить не удалось, а обнаруженные различия невелики, тогда я бы приняла это как ответ

Читайте подробный текст. Он есть в интернете.

***Потому что Багира была сильной , самостоятельной и ее "боялись все джунгли". А моя мать такой не была. И поскольку я была лишена защиты матери, я, видимо, приняла решение (не формулируя его сознательно) что должна защищать себя сама. И выбрала образец для подражания***

Но почему Багира-то? Почему не Отец-Волк и не Акела?

Потому что я знала, что девочки становятся женщинами :))

Кстати, вчера слушала в песочнице забавный диалог не тему:
Песочница построена в виде кораблика.

Девочка (лет 6 -- 7): Давай, наш корабль будет называться "Святая Анна"!
Мальчик (лет 5): Нет! Святая Анна -- девочка.
Девочка (нравоучительно): Корабль -- не девочка.
Мальчик (с надеждой): Корабль -- мальчик?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject