2 Антрекот

[morreth]

Потребность, возникшая чохом из ничего - опровергает в первую очередь ваши построения. А на ровном месте культура построить ничего не может. То, что человеку абсолютно излишне, ему ни под каким соусом нельзя продать.

В то, что ты модешь совершенно искренне считать неважным то, что мне кажется катастрофой, я охотно верю. Но ты неоднократно признавал, что ты человек не заурядный. Ну а я - заурядный. Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. Когда Энкиду умер, Гильгамеш не сказал - ну ладно, это не катастрофа - а побежал искать цветок бессмертия. Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.

Comments

[nadiayar.livejournal.com]

Ты права. Настоятельная потребность человека в религии указывает на существование Бога или по крайней мере богов. Именно божеств, с которыми у людей существует связь, а не непонятных высших сил. Такая потребность, столь ярко выраженная в жизни людей самых разных эпох, есть валидное доказательство бытия Божия.

Однако продать людям ненужное можно, надо его только как следует отрекламировать. Половина современных потребительских мелочей не нужна.

А Гильгамеш, если помнишь, в конце эпоса железной пятой задавил в себе тварь дрожащую. Так что он тут не самый подходящий пример:)

[morreth.livejournal.com]

***Однако продать людям ненужное можно, надо его только как следует отрекламировать. Половина современных потребительских мелочей не нужна***

нужна, только направлена на удовлетворение не прямых потребностей, а, скажем, статусных. Они ж тоже есть, они реальны.

***А Гильгамеш, если помнишь, в конце эпоса железной пятой задавил в себе тварь дрожащую. Так что он тут не самый подходящий пример***

Ничего он в себе не задавил - наоборот, капитулировал. В отличие от многих героемв индоевропейского эпоса, кстати, которых богам приходилось либо зачислять с умершими друзьями в пантеон, либо убивать.

[nadiayar.livejournal.com]

нужна, только направлена на удовлетворение не прямых потребностей, а, скажем, статусных. Они ж тоже есть, они реальны.

Я о тех вещах, что не нужны и для этого. Их очень много, и каждый раз на блошином рынке я удивляюсь: кто решился потратить на это ресурсы?

Ничего он в себе не задавил - наоборот, капитулировал.

Именно задавил. Когда он усилием воли принял реальность как она есть, он снова стал великим и гордым царём людей, а не бьющимся в истерическом ужасе животным по имени человек.

Кстати, Гильнамеш не пошёл бы на любой компромисс с самим собой ради бессмертия. Иначе что мешало ему с самого начала (или позже) принять предложение Иштар и уже с той очень выгодной позиции претендовать на божественность и бессмертие?

В отличие от многих героемв индоевропейского эпоса, кстати, которых богам приходилось либо зачислять с умершими друзьями в пантеон, либо убивать.

_С умершими друзьями_? Это кого? Чтобы самих героев, это да, а вот с друзьях я такого сходу не припомню.

[morreth.livejournal.com]

***Я о тех вещах, что не нужны и для этого***

Откуда ты знаешь, для чего они были нужны владельцам? Кстати, тебе известно, что "способность потратитьб деньги на ненужную вещь" - тоже один из вариантов подчеркивания статуса?

***Именно задавил. Когда он усилием воли принял реальность как она есть, он снова стал великим и гордым царём людей, а не бьющимся в истерическом ужасе животным по имени человек***

Пиздец. Значит, когда он давал оторваться целому городу, валил Хумбабу, валил быка, посылал Иштар на три буквы и ходил на край света за бессмертием - он был бьющимся в имстерике животным. Как только свесил ручки - стал человеком. Надя, твоя логика мне, сирой, непонятна.

***_С умершими друзьями_? Это кого? Чтобы самих героев, это да, а вот с друзьях я такого сходу не припомню***

Кастор и Полидевк, например.

[nadiayar.livejournal.com]

***Откуда ты знаешь, для чего они были нужны владельцам? Кстати, тебе известно, что "способность потратитьб деньги на ненужную вещь" - тоже один из вариантов подчеркивания статуса?***

Это вещи слишком дешёвые, чтобы служить статусу в такой форме, и слишком явно абсурдно ненужные, чтобы их можно было действительно использовать.

***Пиздец. Значит, когда он давал оторваться целому городу, валил Хумбабу, валил быка, посылал Иштар на три буквы и ходил на край света за бессмертием - он был бьющимся в имстерике животным. Как только свесил ручки - стал человеком. Надя, твоя логика мне, сирой, непонятна.***

Все эти подвиги, включая Иштар, он совершил _до_ своего впадения в истерику, почему Энкиду и пришлось безвременно покинуть сей мир, почему Гильгамеш внезапно и взглянул в лицо смерти. Обрати внимание на последовательность событий.

ОБратила

[morreth.livejournal.com]

Гмильгамеш отправляется искать цветок бессмертия ПОСЛЕ смерти Энкиду. Никакого впадения в истерику при этом нет - он реагирует так, как тогда было принято реагировать на смерть близкого человека.

Отчего бы?

[el-d.livejournal.com]

Таких сдвигов в человеческой истории - сотни если не тысячи.
Вот была в средние века в Европе личность диффузной. А потом перестала. Причем, и диффузное это состояние - результат катастрофы, и выделялась личность обратно с неабыяким шумом и массовыми психозами.
Мы про социопсихологию еще ничего не знаем толком.

*** Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.
А про заключение ты специально забываешь?
В этом смысле - не очень отличались. Если можно достать цветок - стоит достать. Если нельзя - это грустно, но разве из-за того, что тебе не досталась одна хорошая вещь, следует выбрасывать другую хорошую вещь?

С уважением,
Антрекот

Кто сказал?

[morreth.livejournal.com]

В смысле, что личность была диффузной? Нешто человек, глядя на свет, думал о себе не "я", а "мы"?

"А про заключение ты специально забываешь?"

А заключение там в высшей степени печально - как говорил один мой шеф, "будем довольсвоваться то, что имеем". И годится, кстати, только для тех, коу такое утешение по карману. Вот я сейчас подойду к шахтеру, которому год зарпллаты не платили и предложу ему утешиться мягкими одеждами и дитем, которое его руку держит... Главное - вовремя убежать после такого утешения.

В общем и целом - да

[el-d.livejournal.com]

Вернее, его "я" в значительной мере состояло из "мы". И ты никак не могла сталкиваться с описанием этого феномена - у тех же анналистов.

***Вот я сейчас подойду к шахтеру
Соображения о рае его, конечно, утешат больше. По-моему, с оным шахтером имеет смысл говорить не об утешении. А о практических мерах.

С уважением,
Антрекот

Re: В общем и целом - да

[morreth.livejournal.com]

***Вернее, его "я" в значительной мере состояло из "мы". И ты никак не могла сталкиваться с описанием этого феномена - у тех же анналистов.***

А из чего оно состоит сейчас? Для меня существует куча "мы", которые определяют значительную часть "меня" - украинцы, католики, днепропетровцы, семейство Чигиринских, жерналисты, писатели...

***Соображения о рае его, конечно, утешат больше. По-моему, с оным шахтером имеет смысл говорить не об утешении. А о практических мерах.***

В практическом смысле вера в то, что Бог играет на твоей стороне, помогает значительно сильнее, чем вера в то, что боги в лучшем случае ндифферентны.

Слушай, ты всерьез?

[el-d.livejournal.com]

И чтобы охарактеризовать _лично тебя_, достаточно перечислить твою родословную?
Или сказать, что ты - Чигиринская, украинка, католичка, писатель-фантаст...

***В практическом смысле вера в то, что Бог играет на твоей стороне, помогает значительно сильнее
Да ну? То-то сдвиг пошел, когда на его участие в игре вовсе закладываться перестали.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Сдвиг шел все время. А потом накопившиеся сдвиги рванули лавиной.
И нормальные результаты были там, где научились правильно разделять области ответственности земной и небесной канцелярий.
ЧТо характерно, пока медицина была на уровне печально известной французской образца 16-17 века, принцип "заболел - будет воля Божья, выздоровеет, а иначе и доктора не помогут" четко отражал действительность. Как только лечение стало более успешным и стало давать стабильно положительные результаты, принцип был справедливо подвергнут осмеянию.
И так во всех областях. Те же протестанты - они что, от разочарования в Боге воевали и умирали? Нет.

[svjatoy.livejournal.com]

"...Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. ..."
Как только я понял, что Мир, который меня окружает, кажется мне абсурдным, только потому, что он огромен, непознаваем и ужастен, то всё сразу стало на свои места. Мир стал прекрасен и гармоничен, поскольку перестал быть абсурдным.
На мой взгляд, т.н. абсурдность мира, всего лишь следствие изначальной ограниченности человеческого разума (хотя этот поганец-разум и утверждает обратное :)) ).

О.

[el-d.livejournal.com]

Мир, окружающий человека, не создан по его мерке. Тчк. Почему это обстоятельство должно вызывать такой страшный дискомфорт - выше моего понимания.
Гармоничен ли он - а представления не имею. Это вопрос точки зрения.

С уважением,
Антрекот

Но это есть факт

[morreth.livejournal.com]

Вызывает. У большинства людей есть если не осознание, то хотя бы ощущение того, что с миром что-то не так, что у мировой гармонии вывихнут какой-то сустав.

Так он не вывихнут

[el-d.livejournal.com]

Просто этот мир для нас не приспособлен. Вернее - мы к нему приспособлены не полностью. Да сто раз же было говорено - у нас даже цикл сна-бодрствования, кажется, заточен не под эту скорость вращения планеты.
Странно было бы, если бы мы _не_ испытывали дискомфорта.

С уважением,
Антрекот

Re: Так он не вывихнут

[morreth.livejournal.com]

Верно. Мне трудно выразить это ощущение - но оно очень похоже на то, что описал Честертон: когда видишь у человека двустороннюю симметрию, две руки, ноги, два легких - и ждешь, чтои сердец будет два, а оно одно. Вот тут, вот тут и вот тут мы миру подходим - а вот тут почему-то не подходим.

Re: Так он не вывихнут

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Не знаю, как вы.
А я замечательно приспособлен к этому миру.

Зверский оффтоп

[audiart.livejournal.com]

Оль, а можно глупый-глупый вопрос? Что из себя представляют фоллаутовские мутанты? Особенно "мертвяки" и "обожженные"? Больше всего интересует вопрос: может ли честный христианин, регулярно с ними сталкивающийся, решить, что у них нет души? Проблема в том, что я не играла и не собираюсь (я вообще ни во что сложнее тетриса с роду не играла :-) ), а соответствующая инфа нужна.

Re: Зверский оффтоп

[morreth.livejournal.com]

Они - люди, потерпевшие в результате облучения. Так что души у них не может не быть.

Re: Зверский оффтоп

[audiart.livejournal.com]

Ну, а если, например, персонаж считает, что эти люди в результате облучения умерли, а телами завладели бесы? По их поведению такой вывод сделать можно? Вообще, какие-нибудь существенные аномалии поведения у них имеются?

Re: Зверский оффтоп

[morreth.livejournal.com]

Нет, никаких аномалий в поведении. Некоторых одолевает старческое слабоумие, но это и все.

Re: Зверский оффтоп

[audiart.livejournal.com]

Большое спасибо! :-)

[sirmal]

По радио сказали, что нашли ген, отвечающий за веру в бога. Утка или нет - не знаю:)
Но объясняет потребность у некоторых.

Я вот могу допустить существование существ с возможностями, сильно превышающими человеческие, однако не имею потребности поклоняться или вступать с ними в иные отношения.
Впрочем, абсурдности мира я тоже не вижу:)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

После гена, отвечающего за верность жене/мужу, я уже ничему не удивляюсь :)