2 Антрекот

[morreth]

Потребность, возникшая чохом из ничего - опровергает в первую очередь ваши построения. А на ровном месте культура построить ничего не может. То, что человеку абсолютно излишне, ему ни под каким соусом нельзя продать.

В то, что ты модешь совершенно искренне считать неважным то, что мне кажется катастрофой, я охотно верю. Но ты неоднократно признавал, что ты человек не заурядный. Ну а я - заурядный. Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. Когда Энкиду умер, Гильгамеш не сказал - ну ладно, это не катастрофа - а побежал искать цветок бессмертия. Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.

Comments

В общем и целом - да

[el-d.livejournal.com]

Вернее, его "я" в значительной мере состояло из "мы". И ты никак не могла сталкиваться с описанием этого феномена - у тех же анналистов.

***Вот я сейчас подойду к шахтеру
Соображения о рае его, конечно, утешат больше. По-моему, с оным шахтером имеет смысл говорить не об утешении. А о практических мерах.

С уважением,
Антрекот

Re: В общем и целом - да

[morreth.livejournal.com]

***Вернее, его "я" в значительной мере состояло из "мы". И ты никак не могла сталкиваться с описанием этого феномена - у тех же анналистов.***

А из чего оно состоит сейчас? Для меня существует куча "мы", которые определяют значительную часть "меня" - украинцы, католики, днепропетровцы, семейство Чигиринских, жерналисты, писатели...

***Соображения о рае его, конечно, утешат больше. По-моему, с оным шахтером имеет смысл говорить не об утешении. А о практических мерах.***

В практическом смысле вера в то, что Бог играет на твоей стороне, помогает значительно сильнее, чем вера в то, что боги в лучшем случае ндифферентны.

Слушай, ты всерьез?

[el-d.livejournal.com]

И чтобы охарактеризовать _лично тебя_, достаточно перечислить твою родословную?
Или сказать, что ты - Чигиринская, украинка, католичка, писатель-фантаст...

***В практическом смысле вера в то, что Бог играет на твоей стороне, помогает значительно сильнее
Да ну? То-то сдвиг пошел, когда на его участие в игре вовсе закладываться перестали.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Сдвиг шел все время. А потом накопившиеся сдвиги рванули лавиной.
И нормальные результаты были там, где научились правильно разделять области ответственности земной и небесной канцелярий.
ЧТо характерно, пока медицина была на уровне печально известной французской образца 16-17 века, принцип "заболел - будет воля Божья, выздоровеет, а иначе и доктора не помогут" четко отражал действительность. Как только лечение стало более успешным и стало давать стабильно положительные результаты, принцип был справедливо подвергнут осмеянию.
И так во всех областях. Те же протестанты - они что, от разочарования в Боге воевали и умирали? Нет.

Катерина,

[el-d.livejournal.com]

французская медицина 16-17 века была такой не потому, что общий уровень медицины был низким.
Если почитать соответствующие арабские и еврейские труды по медицине - то картинка сразу меняется. То есть, и ошибок, и недоразумений и там достаточно, в том числе и системных, но уровень на порядки выше. И кстати, даже в Европе дело не везде обстояло так чудовищно плохо, как во Франции. Просто там все в руки загребла чудовищно невежественная корпорация, давившая все и вся.
Результаты могли быть _много_ раньше. Несть счета вещам, введеным в оборот через _столетия_, после того как они были применены - и успешно - впервые.

С уважением,
Антрекот

А вы всерьез?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Как и у средневековых людей, у нас значительная часть "я" - "мы".

На ровном месте ничего не возникает. И процессы трансформации личности в средние века и в период Возрождения возникали не на пустом месте, протекали долго и мучительно.

Не столь значительная

[el-d.livejournal.com]

***протекали долго и мучительно.
??? А я что, спорю? Посмотрите выше, у меня это просто открытым текстом написано.
Говорилось совершенно о другом - о том, что история культур знает массу сколь угодно крутых поворотов и контрповоротов.

С уважением,
Антрекот

Достаточно значительная

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Изменения в культуре могут быть очень серьезными и резкими - но они никогда не возникают "ни на чем".

Только мало известно

[el-d.livejournal.com]

"на чем". И столь же мало - сколько продержатся.
Это я не в порядке полемики. Это я факт констатирую.

С уважением,
Антрекот

Не так уж и мало.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Во всяком случае - не "ни на чем".

"на ровном месте культура построить ничего не может."

Конечно

[el-d.livejournal.com]

Только вот, что именно с этими местами неровно - мало понятно. Если бы массовый поворот - как с возникновением и распространением сверхценных религий - был единственным (или если бы они распространились повсюду), тогда можно было бы предполагать, что за этим стоит некая врожденная потребность человека как вида - или некая внешняя сила. А так нет оснований как-то эту выделять из числа всех прочих пертурбаций. О возможном существовании/несуществовании Бога она ничего не говорит.

С уважением,
Антрекот

Re: Слушай, ты всерьез?

[morreth.livejournal.com]

***И чтобы охарактеризовать _лично тебя_, достаточно перечислить твою родословную?
Или сказать, что ты - Чигиринская, украинка, католичка, писатель-фантаст...***

Думаю, в той же степени, в какой это было спрведливо для средневекового человека. Потому что св. Франциска тоже нельзя охарактеризорвать как "иитальянца, гоожанина из Ассизи, купеческого сословия, семьи Бернардоне". А Беато Анжелико - как доминиканца из монаятыря Сан-Марко.

Но это - исключения

[el-d.livejournal.com]

Почитай того же Хёйзингу и того же Элиаса.
Да и для этих исключений граница личности проходила совсем не там.

С уважением,
Антрекот

Re: Но это - исключения

[morreth.livejournal.com]

Да читала я вышеупомянутых. И... ну как тебе сказать... делаю поправку на восемьсот лет разницы и другую цивилизацию. Я не склонна считать Франциска исключением в том смысле что он человек не своего времени или не своей социальной страты. И уж тем паче было бы странно считать исключением францисканцев. Слишком большое исключение получится.

Франциск исключение

[el-d.livejournal.com]

в том смысле, что он сначала представил, а потом создал ту _общину_, к которой, по своему разумению, принадлежал. А францисканцы - уже не исключение.
А что значит "другую цивилизацию"? Что за заклинания? Тут вопрос - в чем другую и почему другую.

С уважением,
Антрекот

Re: Франциск исключение

[morreth.livejournal.com]

Понимаешь, когда Франциск позвал - очень многие вдруг поняли, что они такие же исключения.

***Что за заклинания?***

А диффузная личность - не заклинание?

Другая цивилизация значит - другой образ жизни, другие ценности, другая, извините за выражение, парадигма.

Нет, это описание

[el-d.livejournal.com]

Личность, чьи границы размыты.

***Другая цивилизация значит - другой образ жизни, другие ценности, другая, извините за выражение, парадигма.
Кагеро - _какие_ другие?
Просто заявление - "другие" - это и есть заклинание. Эта литва на нас не с неба упала. Эта цивилизация не на андском плато выросла. Это та же самая цивилизация, в которой сейчас живем мы - только ниже по линии.

С уважением,
Антрекот

Re: Слушай, ты всерьез?

[morreth.livejournal.com]

***Да ну? То-то сдвиг пошел, когда на его участие в игре вовсе закладываться перестали***

А когда перестали? Вот ведь новость - а я, дура, до сих пор закладываюсь...

А бить жену перестать? По утрам?

[el-d.livejournal.com]

В общественных делах. Ты в них, кстати, тоже ведь не уповаешь, что Бог пошлет Царя и вразумит его :) - а пытаешься бить лапками.

С уважением,
Антрекот

Re: А бить жену перестать? По утрам?

[morreth.livejournal.com]

Вот сам и перестань. Точное выражение этого упования - слова Жанны: "Солдаты будут сражаться и Бог пошлет им победу". Вот христианская вера в Божий промысел в полный рост.

Только почему-то

[el-d.livejournal.com]

соображение, что в каких-то ситуациях _нужно_ сражаться или вообще что-то предпринимать, отсутствовало начисто.

С уважением,
Антрекот

Re: Только почему-то

[morreth.livejournal.com]

Невже ж?

У меня обратные сведения.

Да ну?

[el-d.livejournal.com]

Какие же?
Пример такого целенаправленного системного сдвига не приведете?

С уважением,
Антрекот

Ага. "Начисто отсутствовало"

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Особенно у самой св. Жанны, наверное.

Re: Ага. "Начисто отсутствовало"

[morreth.livejournal.com]

Да вообще у всех. Чего уж там - все мыв как одна душа, считаем, что достаточно помолиться перед едой - а пригоовится она и в рот полезет сама.

Уххх, как это мелня подза... любило.