![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
2 Антрекот
Потребность, возникшая чохом из ничего - опровергает в первую очередь ваши построения. А на ровном месте культура построить ничего не может. То, что человеку абсолютно излишне, ему ни под каким соусом нельзя продать.
В то, что ты модешь совершенно искренне считать неважным то, что мне кажется катастрофой, я охотно верю. Но ты неоднократно признавал, что ты человек не заурядный. Ну а я - заурядный. Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. Когда Энкиду умер, Гильгамеш не сказал - ну ладно, это не катастрофа - а побежал искать цветок бессмертия. Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.
В то, что ты модешь совершенно искренне считать неважным то, что мне кажется катастрофой, я охотно верю. Но ты неоднократно признавал, что ты человек не заурядный. Ну а я - заурядный. Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. Когда Энкиду умер, Гильгамеш не сказал - ну ладно, это не катастрофа - а побежал искать цветок бессмертия. Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.
Так где имение, а где вода?
И, кстати, бытовавшие тогда приемы сейчас тоже исчезли. Например, начисто исчез жанр философского диалога. Как у Винни-Пуха. Надеюсь, выводов о концепции личности сегодня ты по этому пункту не сделаешь?
***Так Ольга, примеров тому масса. Известно огромное количество народа, чьи технические новшества не встретили энтузиазма _в их_ время - и были радостно освоены несколько поколений - а то и столетия спустя***
Из литературы. На практике. Прошу.
Антрекот, а что такое "наше поимание"? Мое и твое вместе? Нет. Лично мое понимание - это понимание Фомы и есть. Я томистка в этом вопросе, и, как выяснилось, была ею еще до знакомства с Фомой - я пришла интуитивно к тем же выводам, когда я прочла Фому, мне осталось только согласиться. А еще на сегодня существует тыща с гаком пониманий, созданных разными школами психологии и философии. О котором из них ты говоришь? О своем собственном? Тогда так и пиши: В МОЕМ ПОНИМАНИИ. О чьем-то еще? Назови автора.
***Прости, но вот это я уже отказываюсь понимать. Потому что в то, что человек с каким-никаким теологическим образованием перепутает единичность/индивидуальность и _одиночество_, я не поверю***
А я не путаю. Это не одиночество - у меня есть компания, мне хватает общения, я более чем насфыщена общением хотя бы с тобой. Это именно отсутствие "ощущения-себя-как-части-целого". Вот у моей мамы оно есть - она вписалась в семейный клан отца и осталась в нем, несмотря на то, что разошлась с отцом и живет одна. Она в курсе дел этого клана, ее приглашают на всякие мероприятия типа свадеб и дней рождений, ходят к ней в гости, она к ним... А отец - нет, несмотря на то, что он им родной, не она. И я - нет. И друг с другом я и отец не образуем целого. мы не одиноки, мы прекрасно находим друг с другом общий язык, мы поддерживаем друг друга - но это compania, а не familia, понимаешь?
Саги - просто пример хороший
***Например, начисто исчез жанр философского диалога.
Это где ж он исчез?
***Из литературы. На практике. Прошу.
Пожалуйста. Тредиаковский. То, что он начал делать с русским стихом, "поднял" Мандельштам и уже по следам Мандельштама - Бродский. Полтора века спустя.
Пример еще смешнее - капитана Лебядкина помните? "Жил на свете таракан"... Это ж Достоевский издевался. Над совершенно определенными вещами. И что из этого выросло - через два поколения?
***Нет. Лично мое понимание - это понимание Фомы и есть.
Увы. Ты-то можешь считать себя томисткой, а вот автор с тобой вряд ли согласился бы.
***Это именно отсутствие "ощущения-себя-как-части-целого".
Нет. Это все-таки не совсем то. Потому что familia - это эмоциональные связи. К _границам_ это имеет очень небольшое отношение.
С уважением,
Антрекот
Re: Саги - просто пример хороший
А где он есть? Проведи меня вдоль книжого развала и покажи.
***Пожалуйста. Тредиаковский. То, что он начал делать с русским стихом, "поднял" Мандельштам и уже по следам Мандельштама - Бродский. Полтора века спустя.***
Нда. Самое что ни есть средневековье. Средневековей некуда.
***Увы. Ты-то можешь считать себя томисткой, а вот автор с тобой вряд ли согласился бы***
Сослагательное наклонение в качестве аргумента? Ну-ну.
***Нет. Это все-таки не совсем то. Потому что familia - это эмоциональные связи. К _границам_ это имеет очень небольшое отношение***
так я продолжаю думать - а что к ним имеет отношение?
Могу
Книжек просто больше стало - вот и все.
***Нда. Самое что ни есть средневековье. Средневековей некуда.
Когда жену бить перестанешь? Ты просила у меня пример, когда новые приемы не приживаются в своем времени.
***Сослагательное наклонение в качестве аргумента? Ну-ну.
Ты томистское определение приведи :)
***так я продолжаю думать - а что к ним имеет отношение?
Образ себя.
С уважением,
Антрекот
Re: Могу
***Когда жену бить перестанешь? Ты просила у меня пример, когда новые приемы не приживаются в своем времени***
А у тебя уже и вылетело из головы, что все началось со средневековья и "диффузной личности" и с того, что героя характеризовали через перечисление его предков.
***Образ себя***
Кто из средневековых деятелей оставил такой
Лес Мюррей
Кстати, про жанр - Элиот тебе не подходит? :)
***А у тебя уже и вылетело из головы
Нет. Мне показалось, что спор идет о феномене.
Мы говорили о том, что автор тоже зависит от аудитории.
***Кто из средневековых деятелей оставил такой образ себя в мемуарах
Все. Хором. См. того же Хёйзингу и анализ записок де Коммина.
С уважением,
Антрекот
Re: Лес Мюррей
***Нет. Мне показалось, что спор идет о феномене.
Мы говорили о том, что автор тоже зависит от аудитории.***
С этим я спорить и не собиралась. Но автор не может выпнуться из своей шкуры и выдать аудитории больше, чем умеет.
***Все. Хором.***
У меня по запискам разных деятелей - от Виллардуэна до Жуанвиля - никак не сложилось впечатления, что их авторы былди диффузными личностями. Почему у хейзинги оноо сложилось - от большого ума, наверное.
Ну если ты чего-то не любишь,
***Но автор не может выпнуться из своей шкуры и выдать аудитории больше, чем умеет.
На самом деле может, но не будет воспринят _современной_ аудиторией. Поэтому оный набор приемов в огромной степени характеризует _аудиторию_ и свойства времени.
Ну вот в свое время в СССР в черный список попал совершенно невинный труд о византийской риторике. Его нельзя было читать. Это была смертельная антисоветчина. Принципы чтения между строк. Принципы извлечения информации из _порядка_ совершенно одинаковых блоков в официальных обращениях. Расшифровка психологических механизмов. В общем - гроб. Сейчас этот текст неинтересен никому, кроме специалистов - исчезла культура, в которой он был значим.
***никак не сложилось впечатления, что их авторы былди диффузными личностями.
Это потому, что ты автоматически примеряешь свои реакции.
Понимаешь, с совсем чужими культурами легче - читатель хотя бы понимает, что он не понимает. Ему странно. Он обращает внимание. А вот с близкими - проблема как раз в том, что кажется, что все понятно. Это как раз мой хлеб. Да какой там Жуанвиль - в 20е-30е люди отличались от нас так, что оторопь берет.
С уважением,
Антрекот
Нет, так невозможно разговаривать
Re: Могу
***Когда жену бить перестанешь? Ты просила у меня пример, когда новые приемы не приживаются в своем времени***
А у тебя уже и вылетело из головы, что все началось со средневековья и "диффузной личности" и с того, что героя характеризовали через перечисление его предков.
***Образ себя***
Кто из средневековых деятелей оставил такой образ себя в мемуарах, чтобы он поддходил под ваше описание диффузной личности?
Учитывая. что первый мемуар - это книга де Жуанвиля...