morreth | 2 Антрекот

2 Антрекот

Потребность, возникшая чохом из ничего - опровергает в первую очередь ваши построения. А на ровном месте культура построить ничего не может. То, что человеку абсолютно излишне, ему ни под каким соусом нельзя продать.

В то, что ты модешь совершенно искренне считать неважным то, что мне кажется катастрофой, я охотно верю. Но ты неоднократно признавал, что ты человек не заурядный. Ну а я - заурядный. Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. Когда Энкиду умер, Гильгамеш не сказал - ну ладно, это не катастрофа - а побежал искать цветок бессмертия. Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.

Threaded | Top-Level Comments Only

Ты права. Настоятельная потребность человека в религии указывает на существование Бога или по крайней мере богов. Именно божеств, с которыми у людей существует связь, а не непонятных высших сил. Такая потребность, столь ярко выраженная в жизни людей самых разных эпох, есть валидное доказательство бытия Божия.

Однако продать людям ненужное можно, надо его только как следует отрекламировать. Половина современных потребительских мелочей не нужна.

А Гильгамеш, если помнишь, в конце эпоса железной пятой задавил в себе тварь дрожащую. Так что он тут не самый подходящий пример:)

Таких сдвигов в человеческой истории - сотни если не тысячи.
Вот была в средние века в Европе личность диффузной. А потом перестала. Причем, и диффузное это состояние - результат катастрофы, и выделялась личность обратно с неабыяким шумом и массовыми психозами.
Мы про социопсихологию еще ничего не знаем толком.

*** Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.
А про заключение ты специально забываешь?
В этом смысле - не очень отличались. Если можно достать цветок - стоит достать. Если нельзя - это грустно, но разве из-за того, что тебе не досталась одна хорошая вещь, следует выбрасывать другую хорошую вещь?

С уважением,
Антрекот

В смысле, что личность была диффузной? Нешто человек, глядя на свет, думал о себе не "я", а "мы"?

"А про заключение ты специально забываешь?"

А заключение там в высшей степени печально - как говорил один мой шеф, "будем довольсвоваться то, что имеем". И годится, кстати, только для тех, коу такое утешение по карману. Вот я сейчас подойду к шахтеру, которому год зарпллаты не платили и предложу ему утешиться мягкими одеждами и дитем, которое его руку держит... Главное - вовремя убежать после такого утешения.

***Однако продать людям ненужное можно, надо его только как следует отрекламировать. Половина современных потребительских мелочей не нужна***

нужна, только направлена на удовлетворение не прямых потребностей, а, скажем, статусных. Они ж тоже есть, они реальны.

***А Гильгамеш, если помнишь, в конце эпоса железной пятой задавил в себе тварь дрожащую. Так что он тут не самый подходящий пример***

Ничего он в себе не задавил - наоборот, капитулировал. В отличие от многих героемв индоевропейского эпоса, кстати, которых богам приходилось либо зачислять с умершими друзьями в пантеон, либо убивать.

Вернее, его "я" в значительной мере состояло из "мы". И ты никак не могла сталкиваться с описанием этого феномена - у тех же анналистов.

***Вот я сейчас подойду к шахтеру
Соображения о рае его, конечно, утешат больше. По-моему, с оным шахтером имеет смысл говорить не об утешении. А о практических мерах.

С уважением,
Антрекот

***Вернее, его "я" в значительной мере состояло из "мы". И ты никак не могла сталкиваться с описанием этого феномена - у тех же анналистов.***

А из чего оно состоит сейчас? Для меня существует куча "мы", которые определяют значительную часть "меня" - украинцы, католики, днепропетровцы, семейство Чигиринских, жерналисты, писатели...

***Соображения о рае его, конечно, утешат больше. По-моему, с оным шахтером имеет смысл говорить не об утешении. А о практических мерах.***

В практическом смысле вера в то, что Бог играет на твоей стороне, помогает значительно сильнее, чем вера в то, что боги в лучшем случае ндифферентны.

И чтобы охарактеризовать _лично тебя_, достаточно перечислить твою родословную?
Или сказать, что ты - Чигиринская, украинка, католичка, писатель-фантаст...

***В практическом смысле вера в то, что Бог играет на твоей стороне, помогает значительно сильнее
Да ну? То-то сдвиг пошел, когда на его участие в игре вовсе закладываться перестали.

С уважением,
Антрекот

Сдвиг шел все время. А потом накопившиеся сдвиги рванули лавиной.
И нормальные результаты были там, где научились правильно разделять области ответственности земной и небесной канцелярий.
ЧТо характерно, пока медицина была на уровне печально известной французской образца 16-17 века, принцип "заболел - будет воля Божья, выздоровеет, а иначе и доктора не помогут" четко отражал действительность. Как только лечение стало более успешным и стало давать стабильно положительные результаты, принцип был справедливо подвергнут осмеянию.
И так во всех областях. Те же протестанты - они что, от разочарования в Боге воевали и умирали? Нет.

"...Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. ..."
Как только я понял, что Мир, который меня окружает, кажется мне абсурдным, только потому, что он огромен, непознаваем и ужастен, то всё сразу стало на свои места. Мир стал прекрасен и гармоничен, поскольку перестал быть абсурдным.
На мой взгляд, т.н. абсурдность мира, всего лишь следствие изначальной ограниченности человеческого разума (хотя этот поганец-разум и утверждает обратное :)) ).

Как и у средневековых людей, у нас значительная часть "я" - "мы".

На ровном месте ничего не возникает. И процессы трансформации личности в средние века и в период Возрождения возникали не на пустом месте, протекали долго и мучительно.

французская медицина 16-17 века была такой не потому, что общий уровень медицины был низким.
Если почитать соответствующие арабские и еврейские труды по медицине - то картинка сразу меняется. То есть, и ошибок, и недоразумений и там достаточно, в том числе и системных, но уровень на порядки выше. И кстати, даже в Европе дело не везде обстояло так чудовищно плохо, как во Франции. Просто там все в руки загребла чудовищно невежественная корпорация, давившая все и вся.
Результаты могли быть _много_ раньше. Несть счета вещам, введеным в оборот через _столетия_, после того как они были применены - и успешно - впервые.

С уважением,
Антрекот

***протекали долго и мучительно.
??? А я что, спорю? Посмотрите выше, у меня это просто открытым текстом написано.
Говорилось совершенно о другом - о том, что история культур знает массу сколь угодно крутых поворотов и контрповоротов.

С уважением,
Антрекот

Мир, окружающий человека, не создан по его мерке. Тчк. Почему это обстоятельство должно вызывать такой страшный дискомфорт - выше моего понимания.
Гармоничен ли он - а представления не имею. Это вопрос точки зрения.

С уважением,
Антрекот

Изменения в культуре могут быть очень серьезными и резкими - но они никогда не возникают "ни на чем".

"на чем". И столь же мало - сколько продержатся.
Это я не в порядке полемики. Это я факт констатирую.

С уважением,
Антрекот

Во всяком случае - не "ни на чем".

"на ровном месте культура построить ничего не может."

Только вот, что именно с этими местами неровно - мало понятно. Если бы массовый поворот - как с возникновением и распространением сверхценных религий - был единственным (или если бы они распространились повсюду), тогда можно было бы предполагать, что за этим стоит некая врожденная потребность человека как вида - или некая внешняя сила. А так нет оснований как-то эту выделять из числа всех прочих пертурбаций. О возможном существовании/несуществовании Бога она ничего не говорит.

С уважением,
Антрекот

Оль, а можно глупый-глупый вопрос? Что из себя представляют фоллаутовские мутанты? Особенно "мертвяки" и "обожженные"? Больше всего интересует вопрос: может ли честный христианин, регулярно с ними сталкивающийся, решить, что у них нет души? Проблема в том, что я не играла и не собираюсь (я вообще ни во что сложнее тетриса с роду не играла :-) ), а соответствующая инфа нужна.

нужна, только направлена на удовлетворение не прямых потребностей, а, скажем, статусных. Они ж тоже есть, они реальны.

Я о тех вещах, что не нужны и для этого. Их очень много, и каждый раз на блошином рынке я удивляюсь: кто решился потратить на это ресурсы?

Ничего он в себе не задавил - наоборот, капитулировал.

Именно задавил. Когда он усилием воли принял реальность как она есть, он снова стал великим и гордым царём людей, а не бьющимся в истерическом ужасе животным по имени человек.

Кстати, Гильнамеш не пошёл бы на любой компромисс с самим собой ради бессмертия. Иначе что мешало ему с самого начала (или позже) принять предложение Иштар и уже с той очень выгодной позиции претендовать на божественность и бессмертие?

В отличие от многих героемв индоевропейского эпоса, кстати, которых богам приходилось либо зачислять с умершими друзьями в пантеон, либо убивать.

_С умершими друзьями_? Это кого? Чтобы самих героев, это да, а вот с друзьях я такого сходу не припомню.

Они - люди, потерпевшие в результате облучения. Так что души у них не может не быть.

***И чтобы охарактеризовать _лично тебя_, достаточно перечислить твою родословную?
Или сказать, что ты - Чигиринская, украинка, католичка, писатель-фантаст...***

Думаю, в той же степени, в какой это было спрведливо для средневекового человека. Потому что св. Франциска тоже нельзя охарактеризорвать как "иитальянца, гоожанина из Ассизи, купеческого сословия, семьи Бернардоне". А Беато Анжелико - как доминиканца из монаятыря Сан-Марко.

***Да ну? То-то сдвиг пошел, когда на его участие в игре вовсе закладываться перестали***

А когда перестали? Вот ведь новость - а я, дура, до сих пор закладываюсь...

***Я о тех вещах, что не нужны и для этого***

Откуда ты знаешь, для чего они были нужны владельцам? Кстати, тебе известно, что "способность потратитьб деньги на ненужную вещь" - тоже один из вариантов подчеркивания статуса?

***Именно задавил. Когда он усилием воли принял реальность как она есть, он снова стал великим и гордым царём людей, а не бьющимся в истерическом ужасе животным по имени человек***

Пиздец. Значит, когда он давал оторваться целому городу, валил Хумбабу, валил быка, посылал Иштар на три буквы и ходил на край света за бессмертием - он был бьющимся в имстерике животным. Как только свесил ручки - стал человеком. Надя, твоя логика мне, сирой, непонятна.

***_С умершими друзьями_? Это кого? Чтобы самих героев, это да, а вот с друзьях я такого сходу не припомню***

Кастор и Полидевк, например.

Вызывает. У большинства людей есть если не осознание, то хотя бы ощущение того, что с миром что-то не так, что у мировой гармонии вывихнут какой-то сустав.

Ну, а если, например, персонаж считает, что эти люди в результате облучения умерли, а телами завладели бесы? По их поведению такой вывод сделать можно? Вообще, какие-нибудь существенные аномалии поведения у них имеются?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 6

2 Антрекот

no subject

Отчего бы?

Кто сказал?

no subject

В общем и целом - да

Re: В общем и целом - да

Слушай, ты всерьез?

no subject

no subject

А вы всерьез?

Катерина,

Не столь значительная

О.

Достаточно значительная

Только мало известно

Не так уж и мало.

Конечно

Зверский оффтоп

no subject

Re: Зверский оффтоп

Re: Слушай, ты всерьез?

Re: Слушай, ты всерьез?

no subject

Но это есть факт

Re: Зверский оффтоп