![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
2 Антрекот
Потребность, возникшая чохом из ничего - опровергает в первую очередь ваши построения. А на ровном месте культура построить ничего не может. То, что человеку абсолютно излишне, ему ни под каким соусом нельзя продать.
В то, что ты модешь совершенно искренне считать неважным то, что мне кажется катастрофой, я охотно верю. Но ты неоднократно признавал, что ты человек не заурядный. Ну а я - заурядный. Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. Когда Энкиду умер, Гильгамеш не сказал - ну ладно, это не катастрофа - а побежал искать цветок бессмертия. Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.
В то, что ты модешь совершенно искренне считать неважным то, что мне кажется катастрофой, я охотно верю. Но ты неоднократно признавал, что ты человек не заурядный. Ну а я - заурядный. Абсурдность мира - это вещь, с которой разум мириться не желает. Когда Энкиду умер, Гильгамеш не сказал - ну ладно, это не катастрофа - а побежал искать цветок бессмертия. Так что реальные вавилоняне, боюсь, мало походили на нынешних.
Кагеро, радость моя,
***Я е вею в диффузную личность. И баста.
Ну да. А луна сделана из зеленого сыра. А христианство - единственная мировая цивилизация.
С уважением,
Антрекот
Re: Кагеро, радость моя,
Я хренею. Тоже мне довод. С каких пор личность человека ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ ТЕМ, КАК АУДИТОРИЯ ВОСПРИНИМАЕТ ЕГО ОПИСАНИЕ?
Литературоеды, матива.
***Ну да. А луна сделана из зеленого сыра. А христианство - единственная мировая цивилизация***
То есть, доводы у тебя кончились. Средневековый человек был "диффузной личностью", отому что так Хейзинга сказал. Да я плевала на Хейзингу - о человеческой душе я знаю счтолько же, сколько и он. А кроме ссылки на автоитет, у тебя нет ни черта.
Кагеро,
***Средневековый человек был "диффузной личностью", отому что так Хейзинга сказал.
Нет. Мне просто понравилась форма твоего возражения "А я не верю, какие мне доводы ни приводи. Патамушта".
***- о человеческой душе я знаю счтолько же, сколько и он
Извини меня, душа тут вообще ни при чем. А о том, как люди _воспринимали себя_ в то время, Хейзинга, Элиас, Ле Гофф, Гуревич знают больше. Просто потому что занимались вопросом.
Кроме ссылок на первоисточники - документы, фольклор, художественную литературу - и на работы исследователей у меня действительно нет ничего. А _что_ еще требуется?
Представления об интимности - иные. Представления о теле - иные. Представления о том, где кончается семья и начинается ее отдельный член - иные. Представления о том, где кончается сословие и начинается личность - иные. Механизмы восприятия информации - иные.
Механизмы взаимодействия в группе - иные.
Понимаешь, мы не очень изменились. Нас под сильным стрессом сносит туда же. См бессмертную работу Блока о слухах в окопах или - это ты уж точно читала - Беттельхайма. У него же описан момент формирования такой коллективной личности в условиях невыносимого давления (и, кстати, чувствовали все себя в этом состоянии совершенно комфортно, и стратегия для выживания была выбрана оптимальная).
Так что ты можешь сколько угодно "не верить".
С уважением,
Антрекот
Re: Кагеро,
Пфффф. Они зависят от того, сколько их успели выдумать на данный момент и как научились применять. В этом смысле литературные приемы ничем не отличаются от приемов лепки горшков - это просто технология, накопленный поколениями первооткрывателей и продолжателей опыт и умение конкретного человека им пользоваться. Мейсенского фарфора тогда не делали не потому, что личность была диффузной, а потому что с соответствующими технологиями знакомы не были. Может быть, если бы при помощи машины времени перенестись в прошлое и начать описывать героя так, будто побывал у него в голове, они бы тем вспискнулиот радости и такой рассказчик был бы нарасхват - просто технология была незнакома.
***Извини меня, душа тут вообще ни при чем. А о том, как люди _воспринимали себя_ в то время, Хейзинга, Элиас, Ле Гофф, Гуревич знают больше. Просто потому что занимались вопросом***
Ну и что, что занимались вопросом? Для них все равно те люди - инфузории-туфельки под микроскопом времени. Так человека не поймешь хоть плешь себе протри. Вон, Могултай несет по кочкам тех, кто вещает о пралогическом мышлении - по его мнению мышление древних было самым что ни на есть логическим, они просто сюрпризы подсознания воспринимали как объективно существующую реальность. И ты знаешь, он убедителен, а те, кто говорит о пралогике - нет.
***Представления об интимности - иные. Представления о теле - иные. Представления о том, где кончается семья и начинается ее отдельный член - иные. Представления о том, где кончается сословие и начинается личность - иные. Механизмы восприятия информации - иные.
Механизмы взаимодействия в группе - иные.***
НУ И ЧТО? Тогда вон считали что орган восприятия и генераци эмоций - сердце. Основывясь, кстати, сугубо на эмпирике: болит-то и частит именно оно, когда эмоци зашкаливают. От этого что, сердце СТАЛО им? Хоть у одного человека? Подумаешь, у них были иные представления об интимности. Они и в коммуне хиппи иные.
***Понимаешь, мы не очень изменились***
Браво, ты сам себя опроверг. Значит, дело не втом, что тогда была какая-то другая личность - а в том, что с обыкновенной личноостью происходило. Я могу пойтти попрыгать на рок-концерт, поучаствовать в коллективной личности. Если захочу поддаться нестроению толпы. А потом выйду на улицу - и снова я как я. Представляю себе, что выдумал бы хейзинга. Тогда человек чаще отказывался в толпе и меньше имел материала для перемалывания внутри себя. И само это занятие находил бесполезным. Вот и все.
Ничего подобного
***Для них все равно те люди - инфузории-туфельки под микроскопом времени.
Да ну? Либо не читала, либо тебя опять в полемике заносит. А пралогическое мышление - это совершенно другая история. Я ж почему и настаиваю, что цивилизация - одна. Если бы нас в ту культуру и условия жизни - и мы такими бы были. И наоборот. Это ж не ситуация с австралийскими аборигенами, где действительно подключена биология.
***а в том, что с обыкновенной личноостью происходило
Да не с _обыкновенной_. Концепции личности в нашем понимании _вообще_ не существовало.
***Я могу пойтти попрыгать на рок-концерт, поучаствовать в коллективной личности.
Но ты не живешь в этой ситуации более-менее постоянно. Вот и все. И ты, ощутив свою единичность, не впадешь в жестокий дискомфорт и истерику. И не будешь искать утраченную безопасность в массовом психозе. См пляски смерти, например. Или охоту на ведьм. Или самих ведьм. Потому что, несмотря на имеющееся почти у всех желание быть "вместе", ты все-таки знаешь, что ты еще и отдельно.
Тут нет ничего волшебного - наши прадеды от того объема стресса, который мы держим, не замечая, просто умерли бы (их жизнь была куда более _трудной_, но она не так _менялась_ и скорости были совершенно не те).
Счастливо,
Антрекот
Re: Ничего подобного
Ничего она не стоит. Описание природы - такой же технический прием в литературе, как и все остальное. Кстати, Григорий Нисский - великолепные пейзажи в стихах оставил.
***Он не может продвинуться туда, куда за ним не готовы пойти***
Если бы у тебя были доказательства тому, что вот такими-то и такими-то профессиональными приемами автор владел, но не применял, потому что аудитория за ним не готова была туда пойти - это был бы довод. А пока что я вижу одну причину неприменения этих приемов: невладение ими. Неразработанность технологии.
***Да не с _обыкновенной_. Концепции личности в нашем понимании _вообще_ не существовало***
ЧИВО?
В ходе околотринитарных дискуссий концепция личности была проработана до сухого. Фома Аквинский все это собрал и подытожил с характерной для него ясностью и скурупулезностью. Ты сказал то, что соответствует реальности с точностью до наоборот: концепция личности была в эпицентре христологических штудий начиная с 8-го века аж по 16-й.
***Но ты не живешь в этой ситуации более-менее постоянно. Вот и все. И ты, ощутив свою единичность, не впадешь в жестокий дискомфорт и истерику***
Почему. Я уже более полугода в этом состояии живу перманентно. Даже совместножительство с отцом ситуации не улучшило - мы способны за сутки перекинуться десятком реплик, не более: он в своих изысканиях по физике, я - в своем творчестве. Это тяготит меня неимоверно.
Так в римской литературе они были
Как и представление о ребенке как ребенке. Ребенок на столетия стал маленьким взрослым. Когда некий прием сначала в литературе есть - а потом его, как меда у Винни-пуха, сразу нет, причем больше чем на полтысячелетия... А на его месте появляются другие - тоже очень характерные...
***Если бы у тебя были доказательства тому, что вот такими-то и такими-то профессиональными приемами автор владел, но не применял, потому что аудитория за ним не готова была туда пойти - это был бы довод.***
Так Ольга, примеров тому масса. Известно огромное количество народа, чьи технические новшества не встретили энтузиазма _в их_ время - и были радостно освоены несколько поколений - а то и столетия спустя.
***В ходе околотринитарных дискуссий концепция личности была проработана до сухого.
Юпитер, ты меня читаешь вообще. Там черным по белому написано "в нашем понимании". Нет?
***Я уже более полугода в этом состояии живу перманентно
Прости, но вот это я уже отказываюсь понимать. Потому что в то, что человек с каким-никаким теологическим образованием перепутает единичность/индивидуальность и _одиночество_, я не поверю.
С уважением,
Антрекот
Так где имение, а где вода?
И, кстати, бытовавшие тогда приемы сейчас тоже исчезли. Например, начисто исчез жанр философского диалога. Как у Винни-Пуха. Надеюсь, выводов о концепции личности сегодня ты по этому пункту не сделаешь?
***Так Ольга, примеров тому масса. Известно огромное количество народа, чьи технические новшества не встретили энтузиазма _в их_ время - и были радостно освоены несколько поколений - а то и столетия спустя***
Из литературы. На практике. Прошу.
Антрекот, а что такое "наше поимание"? Мое и твое вместе? Нет. Лично мое понимание - это понимание Фомы и есть. Я томистка в этом вопросе, и, как выяснилось, была ею еще до знакомства с Фомой - я пришла интуитивно к тем же выводам, когда я прочла Фому, мне осталось только согласиться. А еще на сегодня существует тыща с гаком пониманий, созданных разными школами психологии и философии. О котором из них ты говоришь? О своем собственном? Тогда так и пиши: В МОЕМ ПОНИМАНИИ. О чьем-то еще? Назови автора.
***Прости, но вот это я уже отказываюсь понимать. Потому что в то, что человек с каким-никаким теологическим образованием перепутает единичность/индивидуальность и _одиночество_, я не поверю***
А я не путаю. Это не одиночество - у меня есть компания, мне хватает общения, я более чем насфыщена общением хотя бы с тобой. Это именно отсутствие "ощущения-себя-как-части-целого". Вот у моей мамы оно есть - она вписалась в семейный клан отца и осталась в нем, несмотря на то, что разошлась с отцом и живет одна. Она в курсе дел этого клана, ее приглашают на всякие мероприятия типа свадеб и дней рождений, ходят к ней в гости, она к ним... А отец - нет, несмотря на то, что он им родной, не она. И я - нет. И друг с другом я и отец не образуем целого. мы не одиноки, мы прекрасно находим друг с другом общий язык, мы поддерживаем друг друга - но это compania, а не familia, понимаешь?
Саги - просто пример хороший
***Например, начисто исчез жанр философского диалога.
Это где ж он исчез?
***Из литературы. На практике. Прошу.
Пожалуйста. Тредиаковский. То, что он начал делать с русским стихом, "поднял" Мандельштам и уже по следам Мандельштама - Бродский. Полтора века спустя.
Пример еще смешнее - капитана Лебядкина помните? "Жил на свете таракан"... Это ж Достоевский издевался. Над совершенно определенными вещами. И что из этого выросло - через два поколения?
***Нет. Лично мое понимание - это понимание Фомы и есть.
Увы. Ты-то можешь считать себя томисткой, а вот автор с тобой вряд ли согласился бы.
***Это именно отсутствие "ощущения-себя-как-части-целого".
Нет. Это все-таки не совсем то. Потому что familia - это эмоциональные связи. К _границам_ это имеет очень небольшое отношение.
С уважением,
Антрекот
Re: Саги - просто пример хороший
А где он есть? Проведи меня вдоль книжого развала и покажи.
***Пожалуйста. Тредиаковский. То, что он начал делать с русским стихом, "поднял" Мандельштам и уже по следам Мандельштама - Бродский. Полтора века спустя.***
Нда. Самое что ни есть средневековье. Средневековей некуда.
***Увы. Ты-то можешь считать себя томисткой, а вот автор с тобой вряд ли согласился бы***
Сослагательное наклонение в качестве аргумента? Ну-ну.
***Нет. Это все-таки не совсем то. Потому что familia - это эмоциональные связи. К _границам_ это имеет очень небольшое отношение***
так я продолжаю думать - а что к ним имеет отношение?
Могу
Книжек просто больше стало - вот и все.
***Нда. Самое что ни есть средневековье. Средневековей некуда.
Когда жену бить перестанешь? Ты просила у меня пример, когда новые приемы не приживаются в своем времени.
***Сослагательное наклонение в качестве аргумента? Ну-ну.
Ты томистское определение приведи :)
***так я продолжаю думать - а что к ним имеет отношение?
Образ себя.
С уважением,
Антрекот
Re: Могу
***Когда жену бить перестанешь? Ты просила у меня пример, когда новые приемы не приживаются в своем времени***
А у тебя уже и вылетело из головы, что все началось со средневековья и "диффузной личности" и с того, что героя характеризовали через перечисление его предков.
***Образ себя***
Кто из средневековых деятелей оставил такой
Лес Мюррей
Кстати, про жанр - Элиот тебе не подходит? :)
***А у тебя уже и вылетело из головы
Нет. Мне показалось, что спор идет о феномене.
Мы говорили о том, что автор тоже зависит от аудитории.
***Кто из средневековых деятелей оставил такой образ себя в мемуарах
Все. Хором. См. того же Хёйзингу и анализ записок де Коммина.
С уважением,
Антрекот
Re: Лес Мюррей
***Нет. Мне показалось, что спор идет о феномене.
Мы говорили о том, что автор тоже зависит от аудитории.***
С этим я спорить и не собиралась. Но автор не может выпнуться из своей шкуры и выдать аудитории больше, чем умеет.
***Все. Хором.***
У меня по запискам разных деятелей - от Виллардуэна до Жуанвиля - никак не сложилось впечатления, что их авторы былди диффузными личностями. Почему у хейзинги оноо сложилось - от большого ума, наверное.
Ну если ты чего-то не любишь,
***Но автор не может выпнуться из своей шкуры и выдать аудитории больше, чем умеет.
На самом деле может, но не будет воспринят _современной_ аудиторией. Поэтому оный набор приемов в огромной степени характеризует _аудиторию_ и свойства времени.
Ну вот в свое время в СССР в черный список попал совершенно невинный труд о византийской риторике. Его нельзя было читать. Это была смертельная антисоветчина. Принципы чтения между строк. Принципы извлечения информации из _порядка_ совершенно одинаковых блоков в официальных обращениях. Расшифровка психологических механизмов. В общем - гроб. Сейчас этот текст неинтересен никому, кроме специалистов - исчезла культура, в которой он был значим.
***никак не сложилось впечатления, что их авторы былди диффузными личностями.
Это потому, что ты автоматически примеряешь свои реакции.
Понимаешь, с совсем чужими культурами легче - читатель хотя бы понимает, что он не понимает. Ему странно. Он обращает внимание. А вот с близкими - проблема как раз в том, что кажется, что все понятно. Это как раз мой хлеб. Да какой там Жуанвиль - в 20е-30е люди отличались от нас так, что оторопь берет.
С уважением,
Антрекот
Нет, так невозможно разговаривать
Re: Могу
***Когда жену бить перестанешь? Ты просила у меня пример, когда новые приемы не приживаются в своем времени***
А у тебя уже и вылетело из головы, что все началось со средневековья и "диффузной личности" и с того, что героя характеризовали через перечисление его предков.
***Образ себя***
Кто из средневековых деятелей оставил такой образ себя в мемуарах, чтобы он поддходил под ваше описание диффузной личности?
Учитывая. что первый мемуар - это книга де Жуанвиля...
Re: Так в римской литературе они были
"Известно огромное количество народа, чьи технические новшества не встретили энтузиазма _в их_ время - и были радостно освоены несколько поколений - а то и столетия спустя." (Антрекот)
Антрекот, вы сами себя опровергаете.
Нет
Большинство и не пробует, остается в круге современных представлений или расширяет этот круг. Те, кто пробует выйти слишком далеко - в своем времени не приживаются.
С уважением,
Антрекот
Как "нет"?
Любой хороший писатель
С уважением,
Антрекот
Ну и что? Плохой, зачастую, тоже.