morreth | Страшно далеки они от народа

Взять бы толковые данные... у меня их нет.
Данные о составе населения.
Вот у Курта сегодня запись - об очередной годовщине выселения белоруссов и украинцев с их земель "в подальше". И что-то мне такое помнится насчёт великого переселения советских народов, что завозили на нужные по плану земли тоже семьями и чуть ли не селениями... вопрос об истории языка, что ли, для конкретных территорий.
Вполне может быть, что для встреченных тобой людей нормальный русский был действительно нормальным русским, родным и прочее. Я же в своей оценке исхожу из практики общения как с нашими русскоговорящими, так и с россиянами как таковыми. На слух разница огромна. Бывает, и в грамматике различия проскальзывают. Но прежде всего меняется произношение, вторым пунктом - словарный запас.
Всё это только к одному вопросу: вводить русский вторым государственным - ну, мало того что серьёзный момент национального самоубийства, так ещё и странный вопрос сам по себе. Если при акцентировании украинского как государственного ещё можно кое-как рассчитывать, что его нормы будут изучаемы (ведь язык _уничтожали_, Барк, реально уничтожали! его восстанавливать надо, чуть ли не как при отстраивании Израиля, Господи помилуй...), то при разрешении двуязычия будет полный пипец...

Всё это только к одному вопросу: вводить русский вторым государственным - ну, мало того что серьёзный момент национального самоубийства, так ещё и странный вопрос сам по себе.

Да ведь молодые американцы, освободившись от английского владычества, не отменили английский язык? Потом он, конечно, трансформировался в не-совсем-английский, но потом. Ка

Если при акцентировании украинского как государственного ещё можно кое-как рассчитывать, что его нормы будут изучаемы (ведь язык _уничтожали_, Барк, реально уничтожали! его восстанавливать надо, чуть ли не как при отстраивании Израиля, Господи помилуй...), то при разрешении двуязычия будет полный пипец...

Насчет "уничтожали" - не знаю. Были, при мне, школы, где преподавался украинский язык. Даже обязательными были. Да так было повсеместно в Украине. В мои времена никакого "уничтожения" не было и в помине.

О Голодоморе не могу судить, страшное это было время; но отвратительная истерика, поднятая властями Украины вокруг этой трагедии - отвратительна; Назарбаев, если бы пожелал, открыл бы гораздо бОльший счет к России - там у них полегло почти все население от большевицких инициатив.

Было. Методички были, научные работы защищались о том, как приблизить грамматические и лексические нормы украинского языка к русскому, чтобы минимизировать любые возможные отличия, решения принимались об изменениях в словарях и запрете издания старых, нередактированных версий, критические статьи писались - о националистических диверсиях в среде языковедов.
Вы сами рассудите, если несколько поколений людей в обязательном порядке изучали украинский в школах, изучали украинскую литературу на украинском языке, по всей Украине, то откуда взялось столько людей, которые не понимают украинского, которым неудобно на нем общаться, неудобно фильмы на нем смотреть, говорить и т.п.? Откуда тогда они, эти люди?

Думаю, оттуда же, откуда множество людей, с трудом помнящих таблицу умножения. :)

думаю, что таким образом можно забыть плохо выученный иностранный язык, а отнюдь не тот, который поддерживается государством, согласитесь?
т.е., я то закончила русскую школу, и примерно представляю, чему равнялись знания украинского среднего учащегося русской школы в те времена;
предполагать здесь нечего;
мы его знали на уровне иностранного, который очень плохо учили и никогда не имели практики;

поддерживается государством

Вот именно это и вызывает, как я понимаю, сомнения.

Припомним Ярослава нашего Гашека, его "Швейка". Государством поддерживался немецкий язык - отнюдь не венгерский. А чехи уперто балакали на своем славянском жаргоне:)

Re: Откуда тогда они, эти люди

virago-ghost.livejournal.com - 2010-02-11 09:37 (UTC) - Expand

Re: Откуда тогда они, эти люди

estellgreydaw.livejournal.com - 2010-02-11 13:53 (UTC) - Expand

Re: Откуда тогда они, эти люди

virago-ghost.livejournal.com - 2010-02-11 15:08 (UTC) - Expand

Re: Откуда тогда они, эти люди

estellgreydaw.livejournal.com - 2010-02-11 17:03 (UTC) - Expand

Re: Откуда тогда они, эти люди

virago-ghost.livejournal.com - 2010-02-11 17:34 (UTC) - Expand

Re: Откуда тогда они, эти люди

estellgreydaw.livejournal.com - 2010-02-11 19:09 (UTC) - Expand

Re: Откуда тогда они, эти люди

ingwall.livejournal.com - 2010-02-11 15:49 (UTC) - Expand

таким образом можно забыть плохо выученный иностранный язык

Именно так я забыл немецкий, которому учился с пятого класса СШ до кандмининмума. И пианирование - хотя я на спор, с завязанными глазами, наяривал (двумя руками, с педалями, как полагается!) "Полонез Огинского" от альфа до омега. Атрофировалось, и очень жаль.

Ты не поверишь, но я, как-никак кфмн, иногда с трудом припоминаю. Без постоянного упражнения навык теряется:))

плюс сто!

Я лет 30 назад был в Киеве. Еще в детстве. И присутствовал при разговоре, когда одна тетенька рассказывала про свою дочку. Дочка училась в украинской школе, но и она и все ее одноклассники вне уроков говорили по-русски. Потому, что они не хотели говорить на "жлобском" языке.

Кстати, как я понимаю, слово "жлобский" на Украине имеет какое-то специальное значение. Может быть кто-нибудь объяснить какое?

в Киеве мне такое говорить стеснялись, а вот мои московские и ленинградские родственники немедленно воспротивились даже моим шуточным попыткам заговаривать на улице на украинском, когда я к ним приехала; потому что им не хотелось, чтобы меня за "село неграмотное" принимали

специальное значение - "село ни разу не грамотное". Подозреваю, именно потому оно возникло, что русский пропагандировался как язык культурный, а украинский - нет. Впрочем, это зависело от многих факторов...

Вы сами рассудите, если несколько поколений людей в обязательном порядке изучали украинский в школах, изучали украинскую литературу на украинском языке, по всей Украине, то откуда взялось столько людей, которые не понимают украинского, которым неудобно на нем общаться, неудобно фильмы на нем смотреть, говорить и т.п.? Откуда тогда они, эти люди?

Рассудим. Моя мама, коренная одесситка, превосходно владела настоящим, классическим украинским - а меня не научила. Моя жена (фактически, бывшая), родом из Луганщины, трогалась до слез, когда в дороге, за рулем, наизусть, с собачьим москальским акцентом, читал "Кобзаря". Но в быту говорить по украински никому и в голову не приходило.

Может, для русскоязычных, это как с церковно-славянским, или как с тем книжным Григория Сковороды? Любим, склоняем головы, ценим, но говорить будем, как привыкли?

Рассудим:

- прабабки и прадеды по отцовской линии, уроженцы нынешней Киевской, Житомирской, Полтавской и Черниговской областей, родной язык украинский, русским владели хуже;
- прабабка и прадед по материнской линнии со стороны бабушки - уроженцы Житомирской области, родной язык украинский; прабабка и прадед со стороны деда - украинским не владели, на Украине не жили;
- бабка по материнской линии, уроженка Житомирской области; родной язык - украинский; в настоящий момент свободно читает и понимает по-русски и по-украински, говорит на сильно испорченном украинизмами русском суржике, в бреду и под наркозом переходит полностью на украинский; пишет только по-русски, поскольку закончила русскую школу и училище, где ее специально переучивали, чтобы она говорила и писала правильно; писать по-украински не умеет;
- бабка по отцовской линии, уроженка Черниговской области; родной язык - украинский; в настоящий момент говорит на украинском языке с вкраплениями русских слов и "обрусевшими" грамматическими конструкциями; правильно по-русски не говорила никогда; закончила русскую школу; читает и понимает на обоих языках; писать по-украински не умеет, поскольку до 1991 г. ей никогда не приходилось этого делать;
- дед по отцовской линии, умер три года назад, уроженец Житомирской области; родной язык - украинский, закончил украинскую школу, свободно писал, читал, переводил на обоих языках; не был принят в киевский техникум в связи с недостаточным знанием русского языка; дополнительно занимался, потом поступил в институт; больше никогда не говорил на украинском до самой смерти, даже с родным братьями, которых вырастил без родителей, и которые, продолжая жить в Житомирской области, общались по-украински;
- дед по материнской линии, умер два года назад, из под Тулы; учился в русской школе, окончил только пять классов; остался на Украине после войны; сколько я его _хорошо_ помню, т.е. года с 1979, свободно читал на русском и украинском языке, хорошо говорил на украинском языке; никаких проблем в связи с украинизацией после 1991 г. не испытывал, научился писать по-украински сам;
- мать, родилась в Киеве; родной язык - русский, училась в русской школе; владение украинским языком до 1996 г. - очень среднее; в быту украинский язык употребляет мало; проблем с пониманием, чтением и письмом на украинском языке в настоящий момент не испытывает; обучалась языку сама;
- отец, родился в Киеве; родной язык - русский, учился в русской школе; украинским языком владеет плохо; понимает, может читать; пишет с большим трудом, никогда не использует в быту или официальной речи; украинским владеет много хуже, чем польским, который самостоятельно изучал в армии полтора года;
- я, родилась в Киеве; родной язык - русский; училась в русской школе; до 15 лет знание украинского языка - на уровне иностранного, среднее понимание, полное отсутствие навыков речи; в настоящий момент владею украинским лучше, чем русским; обучалась украинскому языку самостоятельно;
- братья, сестры, включая двоюродных, проживающее в Киеве, - ситуация, аналогичная моей.

Вам ничего не кажется странным в этой ситуации? Это я к вопросу о том, принимались ли меры против распространения украинского языка.

Summa Summarum

uvanimo-bark.livejournal.com - 2010-02-12 08:01 (UTC) - Expand

Re: Summa Summarum

virago-ghost.livejournal.com - 2010-02-12 17:46 (UTC) - Expand

ну блин же ж.. от безграмотности все! Ну почему лично мне (да и всей моей семье) не проблема украинский понимать? Даже матери, которая с украинским вплотную столкнулась только после развала совка. А для меня он вообще родной, как и русский. Никаких проблем. Было бы желание - а желания учить язык нет. Те, кто в советское время учился, помнят, что на уроки украинского можно было не ходить, если родители по паспорту - русские. Вот и не ходили.

*****
Да ведь молодые американцы, освободившись от английского владычества, не отменили английский язык?
*****
А у них других вариантов не было. Тут больше подходит случай ирландцев, которые не отменили английский язык. А вполне себе с двуязычием живут.

И ирландский все-таки постепенно вымирает.
"Спасибо, не хочу" (с)

Если у людей нет желания говорить на определенном языке, то государственные меры не помогут. Ну кроме тоталитарных, которые будут регулировать и бытовое использование языка.
Зато ирландцы не стали разделять свою нацию еще больше, сводя национальную идентичность к гэльскому. И в целом как государство и нация преуспели больше.

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Откуда тогда они, эти люди

Re: Откуда тогда они, эти люди

Re: Откуда тогда они, эти люди

Re: Откуда тогда они, эти люди

Re: Откуда тогда они, эти люди

Re: Откуда тогда они, эти люди

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS