![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Страшно далеки они от народа
Поскольку на этот раз побеждает человек с востока Украины - естественно, это и победа русского языка. Люди хотят говорить на русском так, как привыкли, и слушать передачи на русском языке.
Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.
После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".
Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.
Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.
После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".
Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.
Re: PS
т.е., вот приехала я в Луганск и Донецк, и хочу иметь возможность посмотреть там фильм с украинским дубляжом, прочесть местные новости по-украински, местное радио послушать... понимаете, да?
зайти в суд, а там, оба, судья может вести заседание на украинском
Re: PS
т.е., вот приехала я в Луганск и Донецк, и хочу иметь возможность посмотреть там фильм с украинским дубляжом, прочесть местные новости по-украински, местное радио послушать... понимаете, да?
*****
А если я хочу приехать во Львов и все то же самое по-русски? Боюсь меня очень не поймут. Поэтому у меня такое желание и не возникает. Если я поеду во Львов, то только с готовностью использовать украинский.
Re: PS
Re: PS
И что, там есть возможность посмотреть фильм в кинотеатре с русским дубляжом? Ее и в Крыму нет.
Re: PS
А вы не требуйте. Просто съездите.
Re: PS
точно; два государственных языка именно это и означают;
а иначе, простите, наступит раскол в стране;
откуда Вы возьмете готовность, способность и возможность использовать украинский, если вернуть его изучение назад на уровень иностранного, и завести целые регионы, где его знать необязательно и можно им не пользоваться?
через некоторое время просто наступит взаимная радикализация "крайних" регионов
Re: PS
а иначе, простите, наступит раскол в стране;
*****
А он и так есть.
*****
через некоторое время просто наступит взаимная радикализация "крайних" регионов
*****
А она в последнее время усиливается. Причем стала заметной именно после усиления украинизации. Радикализация меня больше всего и беспокоит (потому что меня самого украинизация почти не затронула). Потому что наблюдая в Крыму, могу сказать что идея "главное справится с ленью, заставить людей, а когда все выучат украинский - будет хорошо" не работает. Люди украинский учат, а радикализация наоборот растет. С 2004 она выросла очень заменто. Что меня как раз сильно не радует.
Re: PS
правда? а мне кажется, нам есть куда двигаться дальше;
вот получат местные советы полную власть по языку, а ограничений не получат;
количество людей в западных областях, которые русский язык изучали в советской школе будет все уменьшатьсяестественным образом, а восток и юг уйдут в отрыв, в сторону русского...
//А она в последнее время усиливается. Причем стала заметной именно после усиления украинизации. Радикализация меня больше всего и беспокоит (потому что меня самого украинизация почти не затронула). Потому что наблюдая в Крыму, могу сказать что идея "главное справится с ленью, заставить людей, а когда все выучат украинский - будет хорошо" не работает. Люди украинский учат, а радикализация наоборот растет.//
я, честно говоря, не совсем понимаю, каким образом растет радикализация у тех людей, которые выучили украинский, и свободно с ним обращаются, и почему у них радикализация растет в результате изучения языка;
я еще могу понять, почему она растет от нежелания учить и пользоваться языком, и от затруднений с его вынужденным использованием;
я могу представить, почему она растет в регионе, который не чувствует никакой солидарности или культурной общности с другими регионами, особенно теми, где правительство расположено - это просто, отчужденность от правительства и действий власти становится отчужденность и в отношении населения других регионов;
так тут ничего не попишешь; никакой второй государственный проблему этой радикализации не решит, потому что культурная общность и солидарность с жителями других регионов не образуются от этого;
Re: PS
правда? а мне кажется, нам есть куда двигаться дальше;
*****
Есть конечно, но пока что я вижу разобщение как результат украинизации.
*****
я, честно говоря, не совсем понимаю, каким образом растет радикализация у тех людей, которые выучили украинский, и свободно с ним обращаются, и почему у них радикализация растет в результате изучения языка;
*****
Но наблюдаемый мною факт. И не в результате изучения, а в результате _госпринуждения_. Именно об этом я постоянно и говорю. Причина не в языке, а в том, что государство решает _за_человека_ на каком языке ему смотреть и слушать. Ограничение свободы вызывает у человека недовольство, что тут непонятного и неестественного?
*****
так тут ничего не попишешь; никакой второй государственный проблему этой радикализации не решит, потому что культурная общность и солидарность с жителями других регионов не образуются от этого;
*****
Но и госукраинизация эту проблему не решит. Если люди будут знать украинский на отлично, но как иностранный, культурно это их не сблизит.
Re: PS
простите, а что, по состоянию на 1993 г. разобщения не существовало?
//Ограничение свободы вызывает у человека недовольство, что тут непонятного и неестественного?//
какое ограничение свободы? в чем именно оно состоит?
//Причина не в языке, а в том, что государство решает _за_человека_ на каком языке ему смотреть и слушать.//
скажите, пожалуйста, а почему тогда в 2004 г. в Харькове судья "слила" дело только потому, что не могла вести процесс на украинском по ходатайству моего подчиненного - тернопольца, и суд не мог предоставить адекватного переводчика втечение четырех часов?
что мешало судье и суду? какое государственное принуждение?
//Но и госукраинизация эту проблему не решит. Если люди будут знать украинский на отлично, но как иностранный, культурно это их не сблизит.//
верно, проблему решит языковая среда;
иначе язык навсегда останется иностранным;
государство дебильными мерами, но пытается создать, хотя бы частично смешанную языковую среду там, где она одноязычна;
потому что в добровольном порядке, без дополнительного принуждения или стимуляции, люди эту среду сами себе создавать не будут, за редкими исключениями;
а культурное единство нужно создавать;
и его нельзя создать из позиции "мы не будем пользоваться украинским, потому что его навязывает правительство, а оно плохое";
его нельзя создать из позиии "мы не будем пользоваться украинским. он нам не нужен, пусть остальные либо приспосабливаются, либо в наш регион не лезут";
его можно создать только из позиции "мы учим язык добровольно и стараемся им пользоваться, потому что сограждан своих уважаем";
а правительство вообще за скобки;
только вот этой, третьей позиции, никто не дождался; я не вижу ее;
пожалуйста, берите второй русский, русский - замечательный язык, я счастлива им пользоваться, и готова обязать своих детей и внуков изучать ради его богатства и удобства их сограждан; но у нас не будет никакого культурного единства, пока я - обладатель вашего языка, а мой для вас - неприятная иностранная подробность; пока я считаю русскоязычное наследие и сегодняшнее - частью культуры Украины, а кто-то украиноязычное наследие частью своей культуры не считает, а воспринимает, как что-то чуждое и вынужденное;
Re: PS
простите, а что, по состоянию на 1993 г. разобщения не существовало?
*****
В 1993 существовало. Сепаратистские настроения в Крыму тога были очень сильны. Потом постепенно стали спадать в начале 2000-х достигли минимума. После 2004 начали опять постепенно расти.
*****
какое ограничение свободы? в чем именно оно состоит?
*****
Если нет выбора, на каком языке смотреть в кинотеатре это не ограничения? Вернее не возможность выбора, а неучитывание желаний кинозрителей. Когда объективных причин не учитывать нет.
*****
скажите, пожалуйста, а почему тогда в 2004 г. в Харькове судья "слила" дело только потому, что не могла вести процесс на украинском по ходатайству моего подчиненного - тернопольца, и суд не мог предоставить адекватного переводчика втечение четырех часов?
*****
Я согласился на украинский язык в госучереждениях (судах тоже). Вы согласны на отмен регулирования языка в кинотеатрах и эфире?
*****
потому что в добровольном порядке, без дополнительного принуждения или стимуляции, люди эту среду сами себе создавать не будут, за редкими исключениями;
а культурное единство нужно создавать;
*****
С принуждением тоже плохо получается. Я вообще не знаю, были ли в мировой практике прецеденты, где бы получилось с мягким принуждением? Без позитивных стимулов?
*****
а культурное единство нужно создавать;
*****
Если его невозможно создать добровольно, лучше обойтись. Плюс культурное единство не всегда равно языковому. Швейцария уже сколько лет не распадается.
*****
Украины, а кто-то украиноязычное наследие частью своей культуры не считает, а воспринимает, как что-то чуждое и вынужденное;
*****
Ну так большинство фильмов в прокате ни к русской ни к украинской культуре не относятся.
Вот дублировать украинские фильмы на русский на территории Украины было бы действительно странно. К аутентичной украинской культуре я такого отрицательного отношения не вижу. Только к навязанным государством переводам.
Re: PS
В упомянутой Швейцарии не просто нет языкового единства, права языков на разных территориях тоже разные. Невозможно найти сеанс на немецком во франкоязычной части, и наоборот. Найти немецкие книги в Женеве можно, но их мало, и так же в Цюрихе с французскими.
Как ни странно, это никого не напрягает.
Re: PS
до того, как государство обязало прокатчиков делать украинский дубляж сеансов на украинском языке нельзя было найти в украиноязычной части;
чувствуете разницу?
Вы представьте, что ваш ребенок говорит по-украински, учится на украинском, а мультики и кино на украинском посмотреть не может, только на русском;
я сомневаюсь, что швейцарский судья вынес бы неправосудное решение по делу потому, что не мог физически вести процесс на языке, который в данной местности имеет статус официального;
да, наше государство перегибает, но перегибает оно потому, что рассчет на добровольность не оправдался;
граждане не собираются уважать чужое, им интресно только что бы их самих не трогали
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
т.е., я Вас правильно понимаю, имело место следующее:
- 1993 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм силен;
- 2000 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм слаб;
- 2004 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм усиливается;
- 2006 -2007 гг программа Вакарчука, регуляция эфира и кинопроката; сепаратизм усиливается;
Вам не кажется, что зависимость не прямая?
//Если нет выбора, на каком языке смотреть в кинотеатре это не ограничения? Вернее не возможность выбора, а неучитывание желаний кинозрителей. Когда объективных причин не учитывать нет.//
Вам не кажется, что в отношении меня, это должно работать также, как и в вашем отношении?
однако, у меня никакого выбора не было долгие годы;
я, кстати, повторюсь еще раз - за два государственных языка, и равные нормативы по прокату и вещанию;
но вот уж который раз, задаю вопрос, готовы ли крымчане обеспечить мне возможость смотретьв Крыму фильмы на украинском, слушать радио и не слышу ответа...
//Я согласился на украинский язык в госучереждениях (судах тоже). Вы согласны на отмен регулирования языка в кинотеатрах и эфире?//
Вам самому не смешно? Закон гарантирует участнику судопроизводства либо ведение процесса на его языке (на государственном - по умолчанию), либо предоставление переводчика.
Этот закон был таким и в 2000 г., и в 2004 г., однако харьковский суд не мог обеспечить исполнение этого закона, потому что судья не была способна вести процесс.
Не была способна. И никто в суде не мог. Дело было не в желании. А в том, что никто из них под аудиозапись не мог вести судебное заседание на украинском или обеспечить адекватный перевод, никто не мог вести протокол.
Вы согласны на язык в судах - отлично. И харьковские судьи были согласны. И закон действовал с середины 90-ых. Однако в 2004 г. они не были способны исполнить этот закон физически.
Так что толку от этого согласия? Разве оно не стало пустой формальностью? Разве оно было действенным?
Это я про тот самый год говорю, когда по вашим словам все было в порядке, и никакого сепаратизма и ущемления прав не было.
И да, повторюсь в третий раз, я согласна на два _обязательных_ государственных языка, и паритет в эфире и кинопрокате. При льготах производителям украиноязычной продукции, просто потому, что рынок меньше, а издержки больше.
//С принуждением тоже плохо получается. Я вообще не знаю, были ли в мировой практике прецеденты, где бы получилось с мягким принуждением? Без позитивных стимулов?//
да вот, у 90% киевлян получилось; ведь на 92 г. языковая ситуация была одинаковая абсолбютно, что по Киеву, что в Крыму;
и я вот думаю, во многом, дело в том, что киевляне не могли сказать сами себе "мы такой отдельный языковой регион, с отдельными правами, а иначе у нас сепаратизм начнется";
ну вот, мой отец до этих пор украинским языком не владеет, говорить не может вообще;
честно говоря, я не слышу от него страшных жалоб на телепередачи, фильмы и т.п. на украинском, тем более, что есть и на русском, что идут русские каналы, продаются диски с русским дубляжом, а украинский язык он хорошо понимает; проблемы, по-моему, могут возникнуть с просмотром фильмов только у тех людей, которые:
- до сих пор языка не понимают совершенно, на слух не воспринимают (девятнадцать лет прошло, однако);
- негативно в принципе относятся к языку;
//Если его невозможно создать добровольно, лучше обойтись. Плюс культурное единство не всегда равно языковому. Швейцария уже сколько лет не распадается.//
точно;
и скажу я Вам, что наша языковая политика сильно мягче швейцарской;
по аналогии со Швейцарией, будь в Крыму хотя бы 10% украиноязычных, украинский язык должен был бы и обязан был бы везде равно использоваться с русским; а русскоязычное большинство обязано было бы эти права украиноязычных гарантировать
Re: PS
Гос. язык кантона не зависит от населения, иначе бы в кантоне Женева вторым гос. языком был бы английский.
Более того, даже два остальных государственных используются в той же Женеве отнюдь не равно (проще найти чиновника говорящего по-внглийски, чем по-итальянски, к примеру). Дублирование на чем-то кроме французского отсутствует как класс. Насчет суда не скажу, переводчика-то точно найдут, а вот смогут ли вести процесс на том же итальянском... сильно сомневаюсь.
Re: PS
насколько я знаю, не больше 10% населения говорит на итальянском и примерно 18% на французском, однако это _официальные_ языки;
а Конституция кантона Берн больше не устанавливает официальный язык по-районно? а других кантонов? в зависимости от административных или "школьных" районов? разве во Фрибурге и Граубюндене больше не двуязычное образование?
Re: PS
Re: PS
- 1993 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм силен;
*****
Да, потому что были опасения, что украинизация начнется прямо сейчас, причем жесткая. Поэтому в России видели единственное спасение. Поэтому сепаратисты пришли к власти. Но с властью они справится не смогли, расцвел криминал. А украинское правительство не пыталось проводить украинизацию. Поэтому население восприняло спокойно ограничение прав автономии в конце 90-х. И в начале 2000-х было спокойно, потому что была уверенность что центральное правительно не будет дальше пытаться форматировать Крым под общие стандарты. Но после оранжевой революции опять возникли подозрения, что новая власть начнем украинизацию с новой силой. Поэтому сепаратизм начал медленно нарастать. А когда подозрения оправдались - стал нарастать быстро.
*****
но вот уж который раз, задаю вопрос, готовы ли крымчане обеспечить мне возможость смотретьв Крыму фильмы на украинском, слушать радио и не слышу ответа...
*****
А я в который раз отвечаю. Я согласен на квоту украиноязычных фильмов в Крыму в размере 10-50%. Но не на 100%. Я согласен на центральные телерадиоканалы на украинском языке, но местным тогда надо дать право выбирать язык по своему усмотрению.
*****
Так что толку от этого согласия? Разве оно не стало пустой формальностью? Разве оно было действенным?
*****
А что, если бы судья раз в месяц ходила на украиноязычные фильмы в кинотеатр и 2 часа в день смонтрела телевизор по украински, она смогла бы вести заседание на украинском? Сильно сомневаюсь. Поэтому и считаю, что не нужно связывать проблему с языками в госучереждениях с контролем медиапространства.
*****
и я вот думаю, во многом, дело в том, что киевляне не могли сказать сами себе "мы такой отдельный языковой регион, с отдельными правами, а иначе у нас сепаратизм начнется";
*****
Да, а Крым это отдельный языковой регион, что даже в конституции автономии закреплено, и мы хотим сохранить эту свое право.
*****
честно говоря, я не слышу от него страшных жалоб на телепередачи, фильмы и т.п. на украинском, тем более, что есть и на русском, что идут русские каналы, продаются диски с русским дубляжом, а украинский язык он хорошо понимает; проблемы, по-моему, могут возникнуть с просмотром фильмов только у тех людей, которые:
*****
То есть контроль медиапространства не поможет человеку хорошо выучить украинский, если он сам этого не хочет.
*****
по аналогии со Швейцарией, будь в Крыму хотя бы 10% украиноязычных, украинский язык должен был бы и обязан был бы везде равно использоваться с русским; а русскоязычное большинство обязано было бы эти права украиноязычных гарантировать
*****
Тайсин похоже гораздо лучше разбирается в швейцарских реалиях, так что пусть расскажет она. Но насколько я знаю гарантии распортраняются только на госучреждения. А гарантированного права смотреть фильм на немецком в Женеве нет.
Re: PS
Кстати, жалко, что на немецком не прокатывают, в немецкой части фильмы часто раньше выходят. "Шерлок Холмс" в Женеве только на этой неделе вышел в прокат, а в немецкой части уже пару недель назад.
Re: PS
Re: PS
Re: PS
знаете, Вы, пожалуйста, определитесь:
- либо языковой вопрос не важен для единства, потому что общность создается и другими методами, и на других основаниях;
- либо языковой вопрос настолько важен, что безразлично ко всему остальному, одна угроза и ожидание изменений по языковому вопросу - выхывают взрыв сепаратизма;
а то в отношении меня, Вы все интересуетесь, почему мне для общности важна позиция по языку...
//Я согласен на квоту украиноязычных фильмов в Крыму в размере 10-50%. Но не на 100%. Я согласен на центральные телерадиоканалы на украинском языке, но местным тогда надо дать право выбирать язык по своему усмотрению.//
а почему же все это не исполнялось, когда оно было именно в таком виде?
//А что, если бы судья раз в месяц ходила на украиноязычные фильмы в кинотеатр и 2 часа в день смонтрела телевизор по украински, она смогла бы вести заседание на украинском? Сильно сомневаюсь. Поэтому и считаю, что не нужно связывать проблему с языками в госучереждениях с контролем медиапространства//
ну вот, в Киеве как-то так получилось, да;
начали и оп-ля, двуязычие почти без проблем;
надо связывать: судья могла себе позволить игнорировать процессуальный закон, пока местные власти держали такую судью и сами игнорировали законы;
//Да, а Крым это отдельный языковой регион, что даже в конституции автономии закреплено, и мы хотим сохранить эту свое право.//
а никто бы ваше право пальцем не трогал, если бы в этом самом регионе имели немного уважения к праву чужому на деле
//То есть контроль медиапространства не поможет человеку хорошо выучить украинский, если он сам этого не хочет.//
т.е., он достаточно хорошо понимает украинский, чтобы у него не возникало проблем с восприятием информации; а языковая среда и сложившийся обычай таков, что люди органично воспринимают, что он говорит по-русски, в любой обстановке;
понимаете? помогает среда, помогает медиапространство, помогает привычка; помогает, в первую очередь, привыкнуть, начать воспринимать язык нормально, адаптироваться;
//Тайсин похоже гораздо лучше разбирается в швейцарских реалиях, так что пусть расскажет она. Но насколько я знаю гарантии распортраняются только на госучреждения. А гарантированного права смотреть фильм на немецком в Женеве нет.//
да нет, похоже, знаем мы с ней примерно одно;
в разных кантонах - разные требования в отношении местных языковых особенностей, но одинаковые в отношении официальных языков; а что до защиты в кантонах прав языковых меньшинств, то защищаются и группы, составляющие менее 10% от населения региона;
швейцарцы отнюдь не идут по пути "в каждом регионе защищаем права одного языка";
но я Вам еще напомню, что кантоны - это такие государства;
у них законы разные, избирательные системы разные...
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Например, у меня нет проблем с восприятием устно речи - но слова в незнакомой песне, особенно если это рэп, я могу разобрать не с первого раза. Один раз, едучи в маршрутке, я услышала рэп на непонятном языке - и только на втором куплете до меня дошло, что это украинский.
Re: PS
Вот дублировать украинские фильмы на русский на территории Украины было бы действительно странно. К аутентичной украинской культуре я такого отрицательного отношения не вижу. Только к навязанным государством переводам.//
фокус в том, что пока государство не обязало дублировать на украинский язык, я не в Крыму, я в Киеве и во Львове не могал посмотреть фильма, дублированного на украинский;
понимаете?
Re: PS
фокус в том, что пока государство не обязало дублировать на украинский язык, я не в Крыму, я в Киеве и во Львове не могал посмотреть фильма, дублированного на украинский;
понимаете?
*****
Я понимаю, что вы добились нужного вам результата. Но вам ведь не все равно какой ценой?
Re: PS
но еще меньше мне нравятся рассуждения людей, которым полтора десятка лет было все равно, какой ценой обеспечиваются их права и удобства, и не происходит ли это за счет других;
а еще меньше мне нравятся люди, которые говорят "ради того, чтобы у нас дома мы могли не беспокоиться об улучшении знания украинского и осуществлении прав украиноязычного меньшинства, мы согласны, чтобы права русскоязычного меньшинства во Львове нарушались; пусть им там ничего не гарантируют, мы согласны, лишь бы нас не трогали";
Re: PS
Re: PS