![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Страшно далеки они от народа
Поскольку на этот раз побеждает человек с востока Украины - естественно, это и победа русского языка. Люди хотят говорить на русском так, как привыкли, и слушать передачи на русском языке.
Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.
После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".
Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.
Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.
После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".
Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.
Re: PS
Re: PS
На ять.
Со сдачей госэкзаменов по обоим.
Э?
Re: PS
Поймите, ненависть вызывает не сам язык, а государственное принуждение. Поэтому отличное знание языка тут ничего не изменит.
Re: PS
Понимаю :).
Только вы, кажется, думаете, что негосударственное принуждение, а тыкскыть общественное чем-то приятней. Докладываю: нихуа оно не приятней. Чувствовать себя человеком второго сорта и довольствоваться плохим русским дубляхом фильма, когда есть хороший украинский, только потому что 90% твоих сограждан лентяи - ничуть не приятней, чем идти на переведенный украинским фильм, когда хочется посмотреть по-русски. Мы 14 лет играли в терпимость - практика показала, что русскоязычные не готовы уступить 50, 30, 20%. Им нужно все.
Re: PS
только потому что 90% твоих сограждан лентяи
*****
Так в том то и дело что не лентяи. Я привел пример моих знакомых, которые не хотят смотреть украинский дубляж не из-за плохого знанию украинского, а из принципа против государственного регулирования. То есть не сводится проблема украинского на востоке к лени. Не сработает механизм: "ну повозмущаются немного, потерпят, но потом выучат и будут довольны". Потому что я наблюдаю множество человек, которые выучили, но при этом стали озлобленными. Убедить их использовать украинский в быту и тем более сделать родным можно будет только силой.
Re: PS
Вы знаете, я считаю это проявлением сугубого идиотизма. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили.
***Не сработает механизм: "ну повозмущаются немного, потерпят, но потом выучат и будут довольны". ***
Сработает. Метод проверен Моисеем.
Re: PS
Вы знаете, я считаю это проявлением сугубого идиотизма. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили.
*****
Почему? Вы знаете русский хорошо. Но вам ведь не понравится, если вас _заставят_ на русском смотреть? Значит дело не в знании языка.
*****
Сработает. Метод проверен Моисеем.
*****
Боюсь, что население Крыма не настолько доверяет властям, как древние евреи Моисею. Чтобы 40 лет это терпеть.
Re: PS
Я терпела. Я молчала. Ради гражданского, блять, согласия. Вот вы четырнадцать лет готовы терпеть и молчать? Я смотрю, нет. Вам вынь да положь. Вас уважь. Вы большинство.
У меня тоже, знаете ли, определенное поведение вызывает протест.
***Боюсь, что население Крыма не настолько доверяет властям, как древние евреи Моисею. Чтобы 40 лет это терпеть.***
Чемодан, пароход, Россия.
Любителей составлять проскрипционные списки я бы прямо сейчас выслала, приказным порядком.
Re: PS
Чемодан, пароход, Россия.
*****
В том то и дело, что я не хочу роста сепаратистских настроений. Не хочу распада Украины. Не хочу присоединения Крыма к России. Но выбор между сменой языковой среды и "Чемодан, пароход, Россия." меня тоже не устраивает. Я хочу чтобы Крым остался в составе Украины, но и сохранилась полностью существующая языковая среда. Что здесь такого и почему такая ситуация нетерпима?
И самая главное, что любое другое не приведет ни к чему хорошему. Украинское государство не может себе позволить злить народ лишний раз. Особенно там, где есть сепаратистские настроение. Народ и так в край обозлен социально-экономической политикой. Не надо еще злить языковой политикой. Украинское государство не выдержит такого градуса обозленности. Так что да, ради гражданского мира и целостности государства от таких методов украинизации нужно отказаться.
Потому что если перед всеми крымчанами поставить выбор или переходите на украинский или "Чемодан, пароход, Россия.", то в Россию уплывет весь Крым. Это был бы печальный результат и я совершенно не вижу пользы от госукраинизации, которая могла бы оправдать такой риск.
Re: PS
потому что к Крыму прилагается вся остальная Украина;
и в части этой Украины другая языковая среда;
и теперь вам надо создать с этой остальной частью Украины общую языковую среду;
общую, одинаково удобную;
//Украинское государство не может себе позволить злить народ лишний раз. Особенно там, где есть сепаратистские настроение. Народ и так в край обозлен социально-экономической политикой.//
точно; и кроме Крыма у украинского государства есть еще другие регионы, понимаете?
вот меня злит, когда я вынуждена переводить договор человеку, который украинский учит в школе, но демонстративно не хочет на нем читать;
потому что, ах, правительство давит;
он не правительству читает, а мне; и когда он говорит со мной по-русски, я говорю с ним по-русски, потому он человек, согражданин, и я уважаю его комфорт;
а он мой комфорт не уважает, мне ручки не отпадут по сорок страниц перевода набирать по-новой :)
//Так что да, ради гражданского мира и целостности государства от таких методов украинизации нужно отказаться.//
ради гражданского мира и целостности государства, надо признать, что украинский придется учить и свободно использовать, а не отгораживаться от него максимально;
а то никакой целостности государства не получится;
//Потому что если перед всеми крымчанами поставить выбор или переходите на украинский или "Чемодан, пароход, Россия.", то в Россию уплывет весь Крым. Это был бы печальный результат и я совершенно не вижу пользы от госукраинизации, которая могла бы оправдать такой риск.//
я совершенно не понимаю, почему половина населения страны должна идти навстречу желаниям другой половины, при полном отсутствии встречного желания;
компромисы взаимные должны быть, нет?
если речь идет о гражданском мире?
или, Вы полагаете, что я, например, радикализироваться в ответ на вашу реакцию неспособна?
я вот слышу, что людям на меня плевать, потому что их правительство обидело, и немедленно радикализируюсь по отношению к этим людям; которым на меня плевать
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Но вы и на жертвы ради этого идти не готовы. В этом вся разница - я готова, а вы нет. Вам надо, чтобы все это прошло как-то без усилий с вашей стороны.
Еще раз - я терпела четырнадцать лет.Вы начинаете биться головой об стенку уже через два. А ведь никакой украинизации по-настоящему нет.
***Потому что если перед всеми крымчанами поставить выбор или переходите на украинский или "Чемодан, пароход, Россия.", то в Россию уплывет весь Крым***
Не уплывет. Разве что крымцы научатся пить морсую воду.
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
т.е., вот приехала я в Луганск и Донецк, и хочу иметь возможность посмотреть там фильм с украинским дубляжом, прочесть местные новости по-украински, местное радио послушать... понимаете, да?
зайти в суд, а там, оба, судья может вести заседание на украинском
Re: PS
т.е., вот приехала я в Луганск и Донецк, и хочу иметь возможность посмотреть там фильм с украинским дубляжом, прочесть местные новости по-украински, местное радио послушать... понимаете, да?
*****
А если я хочу приехать во Львов и все то же самое по-русски? Боюсь меня очень не поймут. Поэтому у меня такое желание и не возникает. Если я поеду во Львов, то только с готовностью использовать украинский.
Re: PS
Re: PS
И что, там есть возможность посмотреть фильм в кинотеатре с русским дубляжом? Ее и в Крыму нет.
Re: PS
А вы не требуйте. Просто съездите.
Re: PS
точно; два государственных языка именно это и означают;
а иначе, простите, наступит раскол в стране;
откуда Вы возьмете готовность, способность и возможность использовать украинский, если вернуть его изучение назад на уровень иностранного, и завести целые регионы, где его знать необязательно и можно им не пользоваться?
через некоторое время просто наступит взаимная радикализация "крайних" регионов
Re: PS
а иначе, простите, наступит раскол в стране;
*****
А он и так есть.
*****
через некоторое время просто наступит взаимная радикализация "крайних" регионов
*****
А она в последнее время усиливается. Причем стала заметной именно после усиления украинизации. Радикализация меня больше всего и беспокоит (потому что меня самого украинизация почти не затронула). Потому что наблюдая в Крыму, могу сказать что идея "главное справится с ленью, заставить людей, а когда все выучат украинский - будет хорошо" не работает. Люди украинский учат, а радикализация наоборот растет. С 2004 она выросла очень заменто. Что меня как раз сильно не радует.
Re: PS
правда? а мне кажется, нам есть куда двигаться дальше;
вот получат местные советы полную власть по языку, а ограничений не получат;
количество людей в западных областях, которые русский язык изучали в советской школе будет все уменьшатьсяестественным образом, а восток и юг уйдут в отрыв, в сторону русского...
//А она в последнее время усиливается. Причем стала заметной именно после усиления украинизации. Радикализация меня больше всего и беспокоит (потому что меня самого украинизация почти не затронула). Потому что наблюдая в Крыму, могу сказать что идея "главное справится с ленью, заставить людей, а когда все выучат украинский - будет хорошо" не работает. Люди украинский учат, а радикализация наоборот растет.//
я, честно говоря, не совсем понимаю, каким образом растет радикализация у тех людей, которые выучили украинский, и свободно с ним обращаются, и почему у них радикализация растет в результате изучения языка;
я еще могу понять, почему она растет от нежелания учить и пользоваться языком, и от затруднений с его вынужденным использованием;
я могу представить, почему она растет в регионе, который не чувствует никакой солидарности или культурной общности с другими регионами, особенно теми, где правительство расположено - это просто, отчужденность от правительства и действий власти становится отчужденность и в отношении населения других регионов;
так тут ничего не попишешь; никакой второй государственный проблему этой радикализации не решит, потому что культурная общность и солидарность с жителями других регионов не образуются от этого;
Re: PS
правда? а мне кажется, нам есть куда двигаться дальше;
*****
Есть конечно, но пока что я вижу разобщение как результат украинизации.
*****
я, честно говоря, не совсем понимаю, каким образом растет радикализация у тех людей, которые выучили украинский, и свободно с ним обращаются, и почему у них радикализация растет в результате изучения языка;
*****
Но наблюдаемый мною факт. И не в результате изучения, а в результате _госпринуждения_. Именно об этом я постоянно и говорю. Причина не в языке, а в том, что государство решает _за_человека_ на каком языке ему смотреть и слушать. Ограничение свободы вызывает у человека недовольство, что тут непонятного и неестественного?
*****
так тут ничего не попишешь; никакой второй государственный проблему этой радикализации не решит, потому что культурная общность и солидарность с жителями других регионов не образуются от этого;
*****
Но и госукраинизация эту проблему не решит. Если люди будут знать украинский на отлично, но как иностранный, культурно это их не сблизит.
Re: PS
простите, а что, по состоянию на 1993 г. разобщения не существовало?
//Ограничение свободы вызывает у человека недовольство, что тут непонятного и неестественного?//
какое ограничение свободы? в чем именно оно состоит?
//Причина не в языке, а в том, что государство решает _за_человека_ на каком языке ему смотреть и слушать.//
скажите, пожалуйста, а почему тогда в 2004 г. в Харькове судья "слила" дело только потому, что не могла вести процесс на украинском по ходатайству моего подчиненного - тернопольца, и суд не мог предоставить адекватного переводчика втечение четырех часов?
что мешало судье и суду? какое государственное принуждение?
//Но и госукраинизация эту проблему не решит. Если люди будут знать украинский на отлично, но как иностранный, культурно это их не сблизит.//
верно, проблему решит языковая среда;
иначе язык навсегда останется иностранным;
государство дебильными мерами, но пытается создать, хотя бы частично смешанную языковую среду там, где она одноязычна;
потому что в добровольном порядке, без дополнительного принуждения или стимуляции, люди эту среду сами себе создавать не будут, за редкими исключениями;
а культурное единство нужно создавать;
и его нельзя создать из позиции "мы не будем пользоваться украинским, потому что его навязывает правительство, а оно плохое";
его нельзя создать из позиии "мы не будем пользоваться украинским. он нам не нужен, пусть остальные либо приспосабливаются, либо в наш регион не лезут";
его можно создать только из позиции "мы учим язык добровольно и стараемся им пользоваться, потому что сограждан своих уважаем";
а правительство вообще за скобки;
только вот этой, третьей позиции, никто не дождался; я не вижу ее;
пожалуйста, берите второй русский, русский - замечательный язык, я счастлива им пользоваться, и готова обязать своих детей и внуков изучать ради его богатства и удобства их сограждан; но у нас не будет никакого культурного единства, пока я - обладатель вашего языка, а мой для вас - неприятная иностранная подробность; пока я считаю русскоязычное наследие и сегодняшнее - частью культуры Украины, а кто-то украиноязычное наследие частью своей культуры не считает, а воспринимает, как что-то чуждое и вынужденное;
Re: PS
простите, а что, по состоянию на 1993 г. разобщения не существовало?
*****
В 1993 существовало. Сепаратистские настроения в Крыму тога были очень сильны. Потом постепенно стали спадать в начале 2000-х достигли минимума. После 2004 начали опять постепенно расти.
*****
какое ограничение свободы? в чем именно оно состоит?
*****
Если нет выбора, на каком языке смотреть в кинотеатре это не ограничения? Вернее не возможность выбора, а неучитывание желаний кинозрителей. Когда объективных причин не учитывать нет.
*****
скажите, пожалуйста, а почему тогда в 2004 г. в Харькове судья "слила" дело только потому, что не могла вести процесс на украинском по ходатайству моего подчиненного - тернопольца, и суд не мог предоставить адекватного переводчика втечение четырех часов?
*****
Я согласился на украинский язык в госучереждениях (судах тоже). Вы согласны на отмен регулирования языка в кинотеатрах и эфире?
*****
потому что в добровольном порядке, без дополнительного принуждения или стимуляции, люди эту среду сами себе создавать не будут, за редкими исключениями;
а культурное единство нужно создавать;
*****
С принуждением тоже плохо получается. Я вообще не знаю, были ли в мировой практике прецеденты, где бы получилось с мягким принуждением? Без позитивных стимулов?
*****
а культурное единство нужно создавать;
*****
Если его невозможно создать добровольно, лучше обойтись. Плюс культурное единство не всегда равно языковому. Швейцария уже сколько лет не распадается.
*****
Украины, а кто-то украиноязычное наследие частью своей культуры не считает, а воспринимает, как что-то чуждое и вынужденное;
*****
Ну так большинство фильмов в прокате ни к русской ни к украинской культуре не относятся.
Вот дублировать украинские фильмы на русский на территории Украины было бы действительно странно. К аутентичной украинской культуре я такого отрицательного отношения не вижу. Только к навязанным государством переводам.
Re: PS
В упомянутой Швейцарии не просто нет языкового единства, права языков на разных территориях тоже разные. Невозможно найти сеанс на немецком во франкоязычной части, и наоборот. Найти немецкие книги в Женеве можно, но их мало, и так же в Цюрихе с французскими.
Как ни странно, это никого не напрягает.
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
т.е., я Вас правильно понимаю, имело место следующее:
- 1993 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм силен;
- 2000 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм слаб;
- 2004 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм усиливается;
- 2006 -2007 гг программа Вакарчука, регуляция эфира и кинопроката; сепаратизм усиливается;
Вам не кажется, что зависимость не прямая?
//Если нет выбора, на каком языке смотреть в кинотеатре это не ограничения? Вернее не возможность выбора, а неучитывание желаний кинозрителей. Когда объективных причин не учитывать нет.//
Вам не кажется, что в отношении меня, это должно работать также, как и в вашем отношении?
однако, у меня никакого выбора не было долгие годы;
я, кстати, повторюсь еще раз - за два государственных языка, и равные нормативы по прокату и вещанию;
но вот уж который раз, задаю вопрос, готовы ли крымчане обеспечить мне возможость смотретьв Крыму фильмы на украинском, слушать радио и не слышу ответа...
//Я согласился на украинский язык в госучереждениях (судах тоже). Вы согласны на отмен регулирования языка в кинотеатрах и эфире?//
Вам самому не смешно? Закон гарантирует участнику судопроизводства либо ведение процесса на его языке (на государственном - по умолчанию), либо предоставление переводчика.
Этот закон был таким и в 2000 г., и в 2004 г., однако харьковский суд не мог обеспечить исполнение этого закона, потому что судья не была способна вести процесс.
Не была способна. И никто в суде не мог. Дело было не в желании. А в том, что никто из них под аудиозапись не мог вести судебное заседание на украинском или обеспечить адекватный перевод, никто не мог вести протокол.
Вы согласны на язык в судах - отлично. И харьковские судьи были согласны. И закон действовал с середины 90-ых. Однако в 2004 г. они не были способны исполнить этот закон физически.
Так что толку от этого согласия? Разве оно не стало пустой формальностью? Разве оно было действенным?
Это я про тот самый год говорю, когда по вашим словам все было в порядке, и никакого сепаратизма и ущемления прав не было.
И да, повторюсь в третий раз, я согласна на два _обязательных_ государственных языка, и паритет в эфире и кинопрокате. При льготах производителям украиноязычной продукции, просто потому, что рынок меньше, а издержки больше.
//С принуждением тоже плохо получается. Я вообще не знаю, были ли в мировой практике прецеденты, где бы получилось с мягким принуждением? Без позитивных стимулов?//
да вот, у 90% киевлян получилось; ведь на 92 г. языковая ситуация была одинаковая абсолбютно, что по Киеву, что в Крыму;
и я вот думаю, во многом, дело в том, что киевляне не могли сказать сами себе "мы такой отдельный языковой регион, с отдельными правами, а иначе у нас сепаратизм начнется";
ну вот, мой отец до этих пор украинским языком не владеет, говорить не может вообще;
честно говоря, я не слышу от него страшных жалоб на телепередачи, фильмы и т.п. на украинском, тем более, что есть и на русском, что идут русские каналы, продаются диски с русским дубляжом, а украинский язык он хорошо понимает; проблемы, по-моему, могут возникнуть с просмотром фильмов только у тех людей, которые:
- до сих пор языка не понимают совершенно, на слух не воспринимают (девятнадцать лет прошло, однако);
- негативно в принципе относятся к языку;
//Если его невозможно создать добровольно, лучше обойтись. Плюс культурное единство не всегда равно языковому. Швейцария уже сколько лет не распадается.//
точно;
и скажу я Вам, что наша языковая политика сильно мягче швейцарской;
по аналогии со Швейцарией, будь в Крыму хотя бы 10% украиноязычных, украинский язык должен был бы и обязан был бы везде равно использоваться с русским; а русскоязычное большинство обязано было бы эти права украиноязычных гарантировать
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Вот дублировать украинские фильмы на русский на территории Украины было бы действительно странно. К аутентичной украинской культуре я такого отрицательного отношения не вижу. Только к навязанным государством переводам.//
фокус в том, что пока государство не обязало дублировать на украинский язык, я не в Крыму, я в Киеве и во Львове не могал посмотреть фильма, дублированного на украинский;
понимаете?
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS