morreth | Страшно далеки они от народа

Страшно далеки они от народа

Поскольку на этот раз побеждает человек с востока Украины - естественно, это и победа русского языка. Люди хотят говорить на русском так, как привыкли, и слушать передачи на русском языке.

Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.

После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".

Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.

Flat | Top-Level Comments Only

*****
оно расколется в результате функционирования нескольких языковых сред, замкнутых внутри регионов, при отсутствии общей среды;
*****
Не факт. При наличии общих экономических интересов. А без оных боюсь и с одной языковой средой расколется. Вот Ольга говорит, что Крым надежно привязан у Украине Северокрымским каналом, так зачем еще языком привязывать?

*****
точно, и в 2004 г. никакого выбора у меня не было, понимаете?
я не могла выбирать;
*****
С кинотеатрами тяжело да. Трудно сделать чтобы одновременно шли сеансы и на одном языке и на другом. У кого-то обязательно будет ущемлен выбор. Но вы хотите чтобы выбор был ущемлен у больщинства.

*****
потому что добровольно они не учат язык в таком объеме, чтобы свободно им пользоваться;
и не погружаются в языковую среду;
*****
Думаете просмотр фильма с дубляжом раз в месяц погрузит в украинскую среду?

*****
т.е., я должна обучить своих детей двум языкам, а Крым себе ничего менять не будет :)
замечательно, спасибо
*****
Ничего подобного. Нигде я не требовал, чтобы жители украиноязычных областей учили русский.

*****
и где результат за 19 лет?
Вы согласны - отлично, результат где?
*****
Результат - Крым до сих пор в составе Украины. Единое политическое, экономическое и юридическое пространство. Какой еще результат нужен?

*****
я всего лишь хочу приехать в Крым и посмотреть фильм на украинском языке также просто, как на русском, понимаете, да?
взамен я готова обеспечить такой же доступ русскоязычным к продукции на русском языке в других регионах;
*****
Ок, а каким образом? В Крыму 90% фильмов будет идти на русском, а 10% на украинском. А во Львове наоборот 10% на русском? Или 50:50 и там и там? Я полностью согласен на первый вариант и вполне согласен на второй. Но я так понял, что вы признали, что 100% языковая квота в кинотеатрах не выход?

*****
и что самое интересное, что Вы даже не понимаете, какую реакцию вызываете и чем; что Вы отрицаете саму возможность общности;
*****
Я не отрицаю возможность общности, но не согласен, что путь к общности обязательно идет через унификацию языковой среды.

//Не факт. При наличии общих экономических интересов. А без оных боюсь и с одной языковой средой расколется. Вот Ольга говорит, что Крым надежно привязан у Украине Северокрымским каналом, так зачем еще языком привязывать?//

общие экономические интересы можно удовлетворять и не будучи одним государством;
а привязывать насильно людей, которым мои интересы безразличны, неприятны и при этом я должна беспокоиться об их интересах, я нахожу глупым;

//С кинотеатрами тяжело да. Трудно сделать чтобы одновременно шли сеансы и на одном языке и на другом. У кого-то обязательно будет ущемлен выбор. Но вы хотите чтобы выбор был ущемлен у больщинства.//

какие одновременные сеансы? где они были? где были даже не параллельные сеансы, а хотя бы возможность посмотреть на украинском языке в одном кинотеатре на крупный город?
пока государство не ввело обязательный дубляж и прокат на украинском языке, не было вообще никаких украинский сеансов, кроме камерных общественных показов; нигде не было;
все шестнадцать лет;
Вы могли посмотреть фильм на русском, а я на украинском - нет, потому что украинского варианта не существовало;
сильно Вам волновала эта проблема?

//Думаете просмотр фильма с дубляжом раз в месяц погрузит в украинскую среду?//

да

//Ничего подобного. Нигде я не требовал, чтобы жители украиноязычных областей учили русский.//

серьезно? а подумайте, давайте будем честными;
если государство должно обеспечивать русскоязычным возможность смотреть кино, слушать радио, читать газеты, составлять, читать официальные документы, приобретать товары, пользоваться банковскими услугами на русском языке, то откуда все это возьмется, если государственные служащие, независимо от происхождения и места проживания, банковские работники и т.д., и т.п., не будут владеть русским языком?
как мои дети будут с вашими общаться, если мои не будут владеть свободно русским, а ваши - украинским?

//Результат - Крым до сих пор в составе Украины. Единое политическое, экономическое и юридическое пространство. Какой еще результат нужен?//

Я правильно понимаю, что ради того, чтобы Крым был в составе Украины, мне предлагают на территории Крыма быть человеком второго сорта?
спасибо, мне таких сограждан не надо;
берите Крым и стройте свою собственную государственность;

//Ок, а каким образом? В Крыму 90% фильмов будет идти на русском, а 10% на украинском. А во Львове наоборот 10% на русском? Или 50:50 и там и там? Я полностью согласен на первый вариант и вполне согласен на второй. Но я так понял, что вы признали, что 100% языковая квота в кинотеатрах не выход?//

серьезно? если Вы согласны на 50:50, параллельный прокат, хотя бы разные сеансы втечение недели, так что же этот самый параллельный прокат не развился за 16 лет? пока никакого принуждения не было?

//Я не отрицаю возможность общности, но не согласен, что путь к общности обязательно идет через унификацию языковой среды//

да нет, каждый раз, как произносятся слова "я не хочу менять языковую среду Крыма", это полное отрицание любой возможной общности;
потому что и сеансы, и радио и телеконтент с языковыми квотами 50:50 и дополнительные часы украинского языка, чтобы уровнять их число с часами на русский, - это изменение языковой среды Крыма, сложившейся на сегодня;

*****
а привязывать насильно людей, которым мои интересы безразличны, неприятны и при этом я должна беспокоиться об их интересах, я нахожу глупым;
*****
Ведь не все интересы, а только языковые интересы. То есть если я вас правильно понял, то без языкового единства нормального государства быть не может? Это обязательный пункт?

*****
Вы могли посмотреть фильм на русском, а я на украинском - нет, потому что украинского варианта не существовало;
*****
А почему не было? Кто-то запрещал? Потому что экономически невыгодно? Так государство могло бы спонсировать украинский дубляж. Так нет, проще запретить и заставить спонсировать его самих кинозрителей.

*****
да
*****
Я так английский пытался учить. Просмотром 1-2-х фильмов в месяц. Это практически не улучшило мои способности устного восприятия и вообще никак не сказалось на умении говорить.

*****
если государство должно обеспечивать русскоязычным возможность смотреть кино, слушать радио, читать газеты, составлять, читать официальные документы, приобретать товары, пользоваться банковскими услугами на русском языке, то откуда все это возьмется, если государственные служащие, независимо от происхождения и места проживания
*****
Я не говорил о независимости от места проживания. И не требовал все эти услуги на русском в любом точке Украины.

*****
как мои дети будут с вашими общаться, если мои не будут владеть свободно русским, а ваши - украинским?
*****
Если будет обязательное обучение украинскому (на которое я согласен) и экзамены, то для определенного уровня общения хватит. Есть же у нас люди, которые достаточно хорошо знают английский чтобы общаться с иностранцами, хотя англоязычного медийного пространства вокруг нас нет.

*****
Я правильно понимаю, что ради того, чтобы Крым был в составе Украины, мне предлагают на территории Крыма быть человеком второго сорта?
*****
В чем второсортность? Невозможность использовать тот язык, который хочется? Так увы, крымчане столкнутся с тем же в западных областях. Я лично в этом серьезной проблемы не вижу. Это объективные региональные отличия, а не намеренная дискриминация.

*****
берите Крым и стройте свою собственную государственность;
*****
Если бы это было возможно цивилизованно и без силовых эксцессов, как разделение Чехословакии, то может и было бы лучше.

*****
если Вы согласны на 50:50, параллельный прокат, хотя бы разные сеансы втечение недели, так что же этот самый параллельный прокат не развился за 16 лет? пока никакого принуждения не было?
*****
Я знаю, экономически не выгодно было. Но государство даже не попыталось принудить на 50:50, сразу решило на 100.

*****
это полное отрицание любой возможной общности;
*****
Опять таки я не понимаю как языковая общность превращается в любую возможную? Неужели других общностей не бывает?

//Ведь не все интересы, а только языковые интересы. То есть если я вас правильно понял, то без языкового единства нормального государства быть не может? Это обязательный пункт?//

нет, Вы неправильно поняли, обязательным условием является заинтересованность в соблюдении не только своих прав и прав своей группы, но и готовность к тому же самому в отношении остальных сограждан;

//А почему не было? Кто-то запрещал? Потому что экономически невыгодно? Так государство могло бы спонсировать украинский дубляж. Так нет, проще запретить и заставить спонсировать его самих кинозрителей.//

потому что прокатчики не оплачивали украинский дубляж;
простите, а Вы не разъясните мне, из каких средств государство могло бы спонсировать украинский дубляж прокатчикам, кроме как за счет средств _всех_ налогоплательщиков, перечисляемых в пользу частных фирм?

//Я так английский пытался учить. Просмотром 1-2-х фильмов в месяц. Это практически не улучшило мои способности устного восприятия и вообще никак не сказалось на умении говорить.//

а мне сильно помогло;

//Я не говорил о независимости от места проживания. И не требовал все эти услуги на русском в любом точке Украины//

правильно ли я понимаю, что Вы настаиваете, чтобы граждане Украины обладали разными правами, в зависимости от того, на территории какого региона они находятся?
т.е., вот в Крыму интересы русскоязычных в отношении языка будут защищаться, а во Львове - нет, не будут?
я правильно понимаю, что русскоязычные во Львове будут иметь меньше прав, чем в Крыму на доступ к кино, радио, газетам, официальным документам, информации и аннотациям на товары, к банковским услугам...?
а украиноязычные наоборот?
давайте прикинем: Вы утверждаете, что на сегодняшний людям проблематично выучить и использовать язык, это требует дополнительных усилий, но выступаете против интенсификации обучения украинскому в школах, а русскому - в украиноязычных регионах, а также соглашаетесь, чтобы права русскоязычных в западных регионах дополнительно не защищали, в обмен на то, что в русскоязычных регионах не будут защищать дополнительно права украиноязычных;
что же будет, если последовательно проводить вашу политику? а будет то, что взаимное незнание языков станет возрастать, и человек за пределами своего региона будет ущемляться в правах и их реализации по языку;

//Если будет обязательное обучение украинскому (на которое я согласен) и экзамены, то для определенного уровня общения хватит.//

ну вот, нынешнего уровня обучения недостаточно, язык остается неудобным для использования;
а против интенсификации обучения, Вы возражали;

//Есть же у нас люди, которые достаточно хорошо знают английский чтобы общаться с иностранцами, хотя англоязычного медийного пространства вокруг нас нет.//

угу; и этих людей - абсолютное большинство, и главное - они не прикладывают для этого никаких дополнительных усилий, не несут затрат на обучение, не тратят время...

//Невозможность использовать тот язык, который хочется? Так увы, крымчане столкнутся с тем же в западных областях. Я лично в этом серьезной проблемы не вижу. Это объективные региональные отличия, а не намеренная дискриминация.//

не видите? а что же Вас тогда так раздражает невозможность в кинотеатре посмотреть американский фильм в русском дубляже?

//Если бы это было возможно цивилизованно и без силовых эксцессов, как разделение Чехословакии, то может и было бы лучше//

все в ваших руках

//Я знаю, экономически не выгодно было. Но государство даже не попыталось принудить на 50:50, сразу решило на 100.//

государство пыталось; но Вы даже не заметили этих попыток;
а знаете почему? потому что никто не выполнял распоряжений государства, пока не долбанули 100% украинского дубляжа;

//Опять таки я не понимаю как языковая общность превращается в любую возможную? Неужели других общностей не бывает?//

а к чему здесь языковая общность?
Вы просто доказываете неспособность поступиться частью своих интересов, ради защиты чужих, даже взаимно;
при такой позиции никакой общности быть не может;
все равно по какому именно поводу Вы это делаете

*****
но и готовность к тому же самому в отношении остальных сограждан;
*****
Я готов на компромис и уже обозначил в каких пределах.

*****
простите, а Вы не разъясните мне, из каких средств государство могло бы спонсировать украинский дубляж прокатчикам, кроме как за счет средств _всех_ налогоплательщиков, перечисляемых в пользу частных фирм?
*****
Например сделать билеты на русский дубляж в 2 раза дороже (100% налог), народ бы тоже позлился, но лучше чем не иметь альтернативы вообще.

*****
а мне сильно помогло;
*****
Что ж, видимо у вас лучше способности к языкам.

*****
я правильно понимаю, что русскоязычные во Львове будут иметь меньше прав, чем в Крыму на доступ к кино, радио, газетам, официальным документам, информации и аннотациям на товары, к банковским услугам...?
а украиноязычные наоборот?
*****
Да.

*****
что же будет, если последовательно проводить вашу политику? а будет то, что взаимное незнание языков станет возрастать, и человек за пределами своего региона будет ущемляться в правах и их реализации по языку;
*****
Де юре он не должен иметь меньше прав. Де факто, да будет иметь меньше возможностей эти права реализовать. Судя по информации Тайсин, в Женеве немецкоговорящий швейцарец может рассчитывать только на понимание в госслужбах и просмотр общенационального телеканала. Даже DVD с немецким переводом не сможет купить (что странно), не говоря о кинотеатре.
Я считаю, что у гражданина должно быть право быть понятым во всех госучереждениях. Но вот репертуар кинотеатров и местный эфир - в зависимости от того что удобно местному большинству.

*****
не видите? а что же Вас тогда так раздражает невозможность в кинотеатре посмотреть американский фильм в русском дубляже?
*****
Да, раздражает ситуация, когда в Крыму, где для 90% населения родной язык русский на этом языке нельзя посмотреть фильм в кинотеатре. Вам эта ситуация не кажется абсурдной?
Почему интересы 1% населения должны иметь приоритет над 90%? Невозможность посмотреть русскоязычный фильм во Львове абсурдом уже не кажется, потому что там интересы большинства другие.

*****
а знаете почему? потому что никто не выполнял распоряжений государства, пока не долбанули 100% украинского дубляжа;
*****
Распоряжение о 50% эфира выполнили, а в кинотеатрах нет?

*****
Вы просто доказываете неспособность поступиться частью своих интересов, ради защиты чужих, даже взаимно;
*****
Я уже несколько раз говорю чем я готов поступиться. Если для вас единственный вариант - это 100% украиноязычный прокат по всей территории Украины без учета региональной специфики - то да, этим я не готов поступиться.

//Я готов на компромис и уже обозначил в каких пределах//

да в каких же? Вы даже не можете определить 10 или 50 процентов проката;
а ведь это будут вводить государственным решением;
а Вас все на добровольность тянет

//Например сделать билеты на русский дубляж в 2 раза дороже (100% налог), народ бы тоже позлился, но лучше чем не иметь альтернативы вообще//

налог по языковому признаку?
о-ля-ля, а Вы знаете, что это дискриминация? и против Конституции?
не говоря уже о том, что эта мера появлению украинского дубляжа экономически не помогла бы нифига;
подумайте сами, это элементарно: никто ничего бы на украинский не дублировал, покупали бы дешевый русский дубляж, как и сейчас прокатчики делают, а со зрителей за просмотр фильма в на русском дуюляже брали бы везде двойную цену, и обвиняли в этом правительство, да еще бы говорили, что деньги от жителей русскоязычных регионов передают в украиноязычные или воруют в центре :)
отличная мера

//я правильно понимаю, что русскоязычные во Львове будут иметь меньше прав, чем в Крыму на доступ к кино, радио, газетам, официальным документам, информации и аннотациям на товары, к банковским услугам...?
а украиноязычные наоборот?
*****
Да.//

спасибо, я в таком государстве жить не хочу;
это шовинистическое государство;
наше тоже хреновое, конечно;
но то, что Вы предлагаете - полный алес;

//Судя по информации Тайсин, в Женеве немецкоговорящий швейцарец может рассчитывать только на понимание в госслужбах и просмотр общенационального телеканала. Даже DVD с немецким переводом не сможет купить (что странно), не говоря о кинотеатре.//

угу; вернемся к Швейцарии:
в кантоне Цюрих действует закон, который обязывает франкоязычных родителей отдавать своих детей в немецкоязычные школы; закон рассматривался конституционным судом и не был отменен;
во франко-немецкоязычном кантоне Фрибург есть полностью франкоязычный район Грюэ, а на его территории - одно немецкоязычное село, исключительно и специально для детей этого села установлен немецкий язык обучения в школе;
а муниципалитет Граубюнден на своей территории может запрещать любую рекламу, кроме рекламы на ретророманском языке, на котором 0,6% народу говорит в Швейцарии;
понимате, там есть двуязычные кантоны, есть одноязычные, с ярко выраженным большинством и языковыми меньшинствами, есть еще более запутанные ситуации, есть языки и диалекты, находящиеся под охраной и дополнительно стимулируемые, искусственно поддерживаемые;
но Украина - не одноязычная страна, по факту;
у нас есть два языковых большинства и несколько языковых меньшинств;
это факт; его невозможно игнорировать и ориентироваться на одноязыковые реалии отдельных регионов;

//Да, раздражает ситуация, когда в Крыму, где для 90% населения родной язык русский на этом языке нельзя посмотреть фильм в кинотеатре. Вам эта ситуация не кажется абсурдной?
Почему интересы 1% населения должны иметь приоритет над 90%? Невозможность посмотреть русскоязычный фильм во Львове абсурдом уже не кажется, потому что там интересы большинства другие.//

так и я Вам объясняла, что и меня раздражает;
и то, что сейчас - раздражает, и то, как наплевательски относились к украинскому языку в Крыму до этого - раздражало;
и вот ваша позиция по поводу неравных прав носителей разных языков в разных регионах - раздражает неимоверно;
я вот сижу и думаю, какого черта я отстаиваю это самое двуязычие, официальный статус русского и т.п., если русскоязычным оно нафиг ненужно? чего я защищаю их права, если им на мои плевать, лишь бы их не трогали?

//Распоряжение о 50% эфира выполнили, а в кинотеатрах нет?//

ага;
и об эфире далеко не сразу начали исполнять;
и кричали, и протестовали, и игнорировали;
и до сих пор многие крымчане вполне выкатывают мне претензии, что им не надо эти 50% эфира, они их раздражают;

//Я уже несколько раз говорю чем я готов поступиться. Если для вас единственный вариант - это 100% украиноязычный прокат по всей территории Украины без учета региональной специфики - то да, этим я не готов поступиться//

простите, но я как раз нигде эти 100% не отстаивала;
я, например, не чувствую, что оставляя русскому языку 50% я чем-то поступаюсь;
я нахожу это нормальным;
а вот судя по 17 годам до Вакарчука, крымчане это нормальным не находят

*****
да в каких же? Вы даже не можете определить 10 или 50 процентов проката;
*****
Я согласен на любую цифру в этих пределах.

*****
налог по языковому признаку?
о-ля-ля, а Вы знаете, что это дискриминация? и против Конституции?
*****
Налог на русский - это дискриминация, а полный запрет - нет? (в кинотеатрах)

*****
отличная мера
*****
Фиговая, но оставляющая возможность выбора.

*****
наше тоже хреновое, конечно;
но то, что Вы предлагаете - полный алес;
*****
Всего лишь предлагаю то, что было в начале 2000-х. И не вижу чем сейчас лучше.

*****
понимате, там есть двуязычные кантоны, есть одноязычные, с ярко выраженным большинством и языковыми меньшинствами
*****
Так вот Крым с ярко выраженным большинством и языковыми меньшинствами.

*****
я вот сижу и думаю, какого черта я отстаиваю это самое двуязычие, официальный статус русского и т.п., если русскоязычным оно нафиг ненужно? чего я защищаю их права, если им на мои плевать, лишь бы их не трогали?
*****
Нужно, но в первую очередь русскоязычные хотят защитить свои права, там где их большинство и там где они исторически были большинством. Потому что если уж не там, то где.

Хорошо, посмотрим насколько плохо было бы с правами украиноязычных в Крыму без контроля медиапространста. Нет возможности смотреть фильмы на украинском в кинотеатрах? Да, но с кинотеатрами как мы вяснили сложно, оказывается ущемленными или 1% меньшинство или 90% большинство. Как сделать чтобы обеспечить права и тех и тех в равной мере я не знаю. Эфир? В телеэфире центральные каналы занимают большую часть. Даже если разрешить местным каналам вещать только по-русски, то украинского языка в телеэфире останется все равно много. Много больше, чем языков остальных меньшинств Крыма.
То что по украински отказываются говорить в госучереждениях - да, это проблема. Но ее нужно решать независимо от медиапространства.
В Швейцарии заботятся об образовании для меньшинств. Так украинские школы в Симферополе есть. И новая большая гимназия, лучше оборудована и финансируется, чем любая другая школа.

*****
простите, но я как раз нигде эти 100% не отстаивала;
*****
Хорошо, но вы считаете что по кинотеатрам должна быть установлена языковая квота для всей страны, или с учетом региональных особенностей.

*****
а вот судя по 17 годам до Вакарчука, крымчане это нормальным не находят
*****
Крымчане хотят учета региональных особенностей, и отсуствия абсурдных ситуаций, когда 90% населения не могут посмотреть фильм на родном языке.

//Налог на русский - это дискриминация, а полный запрет - нет? (в кинотеатрах)//

именно, правильно понимаете;

//Фиговая, но оставляющая возможность выбора//

нет, ваша мера приведет к тому, что у меня, как не было, до 100% норматива, возможности смотреть с украинским дублированием, так и не будет, зато те, кто сомтрит кино будут дополнительные налоги платить;
выбор не появится;
просто Вы заплатите больше за сохранение статус-кво

//Всего лишь предлагаю то, что было в начале 2000-х. И не вижу чем сейчас лучше//

ну так, носителям украинского языка в 2000-м было хуже;
намного хуже;
Вы свое положение собираетесь улучшить за счет моего, и за счет русскоязычных в западных областях;

//Так вот Крым с ярко выраженным большинством и языковыми меньшинствами.//

внутри страны, где языкового большинства нет;
но на страну в целом Вам плевать, я понимаю

//Нужно, но в первую очередь русскоязычные хотят защитить свои права, там где их большинство и там где они исторически были большинством. Потому что если уж не там, то где//

ага, это понимаете ли, очень важно, быть абсолютным большинством;
на паритет никто не согласен;
я понимаю;
пока я ваши права защищаю, мои для Вас идут лесом, потому что Вас интересует осаться большинством и обладать приоритетом;
с такими мыслями, начинайте перекапывать перешеек, честно;

//В телеэфире центральные каналы занимают большую часть. Даже если разрешить местным каналам вещать только по-русски, то украинского языка в телеэфире останется все равно много//

скажите, Вы издеваетесь?

//То что по украински отказываются говорить в госучереждениях - да, это проблема. Но ее нужно решать независимо от медиапространства.//

решите проблему с гос.учреждениями в Крыму, и проблема медиапространства отпадет нафиг сама собой

//Крымчане хотят учета региональных особенностей, и отсуствия абсурдных ситуаций, когда 90% населения не могут посмотреть фильм на родном языке.//

нет, русскоязычные крымчане, как Вы неоднократно уже поясняли, хотят иметь как можно меньше контактов с украинским языком, по возможности никаких, пока не выедут в турпоездку за пределы Крыма; идеально, если бы им не нужно было украинский учить и использовать вообще, и в медиапространстве его не было; все остальное они рассматривают, как уступки, за которые хотят что-то получить; а не как естественное право других жителей Украины пользоваться в Крыму теми же правами, которыми они пользуются на остальной территории своего государства;

Flat | Top-Level Comments Only

Страшно далеки они от народа

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS

Re: PS