![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Страшно далеки они от народа
Поскольку на этот раз побеждает человек с востока Украины - естественно, это и победа русского языка. Люди хотят говорить на русском так, как привыкли, и слушать передачи на русском языке.
Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.
После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".
Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.
Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.
После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".
Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.
Re: PS
т.е., я Вас правильно понимаю, имело место следующее:
- 1993 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм силен;
- 2000 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм слаб;
- 2004 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм усиливается;
- 2006 -2007 гг программа Вакарчука, регуляция эфира и кинопроката; сепаратизм усиливается;
Вам не кажется, что зависимость не прямая?
//Если нет выбора, на каком языке смотреть в кинотеатре это не ограничения? Вернее не возможность выбора, а неучитывание желаний кинозрителей. Когда объективных причин не учитывать нет.//
Вам не кажется, что в отношении меня, это должно работать также, как и в вашем отношении?
однако, у меня никакого выбора не было долгие годы;
я, кстати, повторюсь еще раз - за два государственных языка, и равные нормативы по прокату и вещанию;
но вот уж который раз, задаю вопрос, готовы ли крымчане обеспечить мне возможость смотретьв Крыму фильмы на украинском, слушать радио и не слышу ответа...
//Я согласился на украинский язык в госучереждениях (судах тоже). Вы согласны на отмен регулирования языка в кинотеатрах и эфире?//
Вам самому не смешно? Закон гарантирует участнику судопроизводства либо ведение процесса на его языке (на государственном - по умолчанию), либо предоставление переводчика.
Этот закон был таким и в 2000 г., и в 2004 г., однако харьковский суд не мог обеспечить исполнение этого закона, потому что судья не была способна вести процесс.
Не была способна. И никто в суде не мог. Дело было не в желании. А в том, что никто из них под аудиозапись не мог вести судебное заседание на украинском или обеспечить адекватный перевод, никто не мог вести протокол.
Вы согласны на язык в судах - отлично. И харьковские судьи были согласны. И закон действовал с середины 90-ых. Однако в 2004 г. они не были способны исполнить этот закон физически.
Так что толку от этого согласия? Разве оно не стало пустой формальностью? Разве оно было действенным?
Это я про тот самый год говорю, когда по вашим словам все было в порядке, и никакого сепаратизма и ущемления прав не было.
И да, повторюсь в третий раз, я согласна на два _обязательных_ государственных языка, и паритет в эфире и кинопрокате. При льготах производителям украиноязычной продукции, просто потому, что рынок меньше, а издержки больше.
//С принуждением тоже плохо получается. Я вообще не знаю, были ли в мировой практике прецеденты, где бы получилось с мягким принуждением? Без позитивных стимулов?//
да вот, у 90% киевлян получилось; ведь на 92 г. языковая ситуация была одинаковая абсолбютно, что по Киеву, что в Крыму;
и я вот думаю, во многом, дело в том, что киевляне не могли сказать сами себе "мы такой отдельный языковой регион, с отдельными правами, а иначе у нас сепаратизм начнется";
ну вот, мой отец до этих пор украинским языком не владеет, говорить не может вообще;
честно говоря, я не слышу от него страшных жалоб на телепередачи, фильмы и т.п. на украинском, тем более, что есть и на русском, что идут русские каналы, продаются диски с русским дубляжом, а украинский язык он хорошо понимает; проблемы, по-моему, могут возникнуть с просмотром фильмов только у тех людей, которые:
- до сих пор языка не понимают совершенно, на слух не воспринимают (девятнадцать лет прошло, однако);
- негативно в принципе относятся к языку;
//Если его невозможно создать добровольно, лучше обойтись. Плюс культурное единство не всегда равно языковому. Швейцария уже сколько лет не распадается.//
точно;
и скажу я Вам, что наша языковая политика сильно мягче швейцарской;
по аналогии со Швейцарией, будь в Крыму хотя бы 10% украиноязычных, украинский язык должен был бы и обязан был бы везде равно использоваться с русским; а русскоязычное большинство обязано было бы эти права украиноязычных гарантировать
Re: PS
Гос. язык кантона не зависит от населения, иначе бы в кантоне Женева вторым гос. языком был бы английский.
Более того, даже два остальных государственных используются в той же Женеве отнюдь не равно (проще найти чиновника говорящего по-внглийски, чем по-итальянски, к примеру). Дублирование на чем-то кроме французского отсутствует как класс. Насчет суда не скажу, переводчика-то точно найдут, а вот смогут ли вести процесс на том же итальянском... сильно сомневаюсь.
Re: PS
насколько я знаю, не больше 10% населения говорит на итальянском и примерно 18% на французском, однако это _официальные_ языки;
а Конституция кантона Берн больше не устанавливает официальный язык по-районно? а других кантонов? в зависимости от административных или "школьных" районов? разве во Фрибурге и Граубюндене больше не двуязычное образование?
Re: PS
Э... Официальные языки каждого кантона едины для всей его территории. У Берна язык один, немецкий. Фрибург официально двуязычный кантон, как и Базель.
Дальше идет деление на коммуны, и вот тут - изучаемые в коммунах вторыми и третьимим языки могут отличаться, они имеют право экспериментировать. Так в некоторых коммунах кантона Цюрих (я не помню расширили они эксперимент на весь кантон или нет) вторым языком учат английский, а третьим - французский. На администрацию и культурные учереждения это не влияет.
Re: PS
- 1993 г никакой программы Вакарчука и никакой регуляции эфира и кинопроката нет; сепаратизм силен;
*****
Да, потому что были опасения, что украинизация начнется прямо сейчас, причем жесткая. Поэтому в России видели единственное спасение. Поэтому сепаратисты пришли к власти. Но с властью они справится не смогли, расцвел криминал. А украинское правительство не пыталось проводить украинизацию. Поэтому население восприняло спокойно ограничение прав автономии в конце 90-х. И в начале 2000-х было спокойно, потому что была уверенность что центральное правительно не будет дальше пытаться форматировать Крым под общие стандарты. Но после оранжевой революции опять возникли подозрения, что новая власть начнем украинизацию с новой силой. Поэтому сепаратизм начал медленно нарастать. А когда подозрения оправдались - стал нарастать быстро.
*****
но вот уж который раз, задаю вопрос, готовы ли крымчане обеспечить мне возможость смотретьв Крыму фильмы на украинском, слушать радио и не слышу ответа...
*****
А я в который раз отвечаю. Я согласен на квоту украиноязычных фильмов в Крыму в размере 10-50%. Но не на 100%. Я согласен на центральные телерадиоканалы на украинском языке, но местным тогда надо дать право выбирать язык по своему усмотрению.
*****
Так что толку от этого согласия? Разве оно не стало пустой формальностью? Разве оно было действенным?
*****
А что, если бы судья раз в месяц ходила на украиноязычные фильмы в кинотеатр и 2 часа в день смонтрела телевизор по украински, она смогла бы вести заседание на украинском? Сильно сомневаюсь. Поэтому и считаю, что не нужно связывать проблему с языками в госучереждениях с контролем медиапространства.
*****
и я вот думаю, во многом, дело в том, что киевляне не могли сказать сами себе "мы такой отдельный языковой регион, с отдельными правами, а иначе у нас сепаратизм начнется";
*****
Да, а Крым это отдельный языковой регион, что даже в конституции автономии закреплено, и мы хотим сохранить эту свое право.
*****
честно говоря, я не слышу от него страшных жалоб на телепередачи, фильмы и т.п. на украинском, тем более, что есть и на русском, что идут русские каналы, продаются диски с русским дубляжом, а украинский язык он хорошо понимает; проблемы, по-моему, могут возникнуть с просмотром фильмов только у тех людей, которые:
*****
То есть контроль медиапространства не поможет человеку хорошо выучить украинский, если он сам этого не хочет.
*****
по аналогии со Швейцарией, будь в Крыму хотя бы 10% украиноязычных, украинский язык должен был бы и обязан был бы везде равно использоваться с русским; а русскоязычное большинство обязано было бы эти права украиноязычных гарантировать
*****
Тайсин похоже гораздо лучше разбирается в швейцарских реалиях, так что пусть расскажет она. Но насколько я знаю гарантии распортраняются только на госучреждения. А гарантированного права смотреть фильм на немецком в Женеве нет.
Re: PS
Кстати, жалко, что на немецком не прокатывают, в немецкой части фильмы часто раньше выходят. "Шерлок Холмс" в Женеве только на этой неделе вышел в прокат, а в немецкой части уже пару недель назад.
Re: PS
Re: PS
Re: PS
знаете, Вы, пожалуйста, определитесь:
- либо языковой вопрос не важен для единства, потому что общность создается и другими методами, и на других основаниях;
- либо языковой вопрос настолько важен, что безразлично ко всему остальному, одна угроза и ожидание изменений по языковому вопросу - выхывают взрыв сепаратизма;
а то в отношении меня, Вы все интересуетесь, почему мне для общности важна позиция по языку...
//Я согласен на квоту украиноязычных фильмов в Крыму в размере 10-50%. Но не на 100%. Я согласен на центральные телерадиоканалы на украинском языке, но местным тогда надо дать право выбирать язык по своему усмотрению.//
а почему же все это не исполнялось, когда оно было именно в таком виде?
//А что, если бы судья раз в месяц ходила на украиноязычные фильмы в кинотеатр и 2 часа в день смонтрела телевизор по украински, она смогла бы вести заседание на украинском? Сильно сомневаюсь. Поэтому и считаю, что не нужно связывать проблему с языками в госучереждениях с контролем медиапространства//
ну вот, в Киеве как-то так получилось, да;
начали и оп-ля, двуязычие почти без проблем;
надо связывать: судья могла себе позволить игнорировать процессуальный закон, пока местные власти держали такую судью и сами игнорировали законы;
//Да, а Крым это отдельный языковой регион, что даже в конституции автономии закреплено, и мы хотим сохранить эту свое право.//
а никто бы ваше право пальцем не трогал, если бы в этом самом регионе имели немного уважения к праву чужому на деле
//То есть контроль медиапространства не поможет человеку хорошо выучить украинский, если он сам этого не хочет.//
т.е., он достаточно хорошо понимает украинский, чтобы у него не возникало проблем с восприятием информации; а языковая среда и сложившийся обычай таков, что люди органично воспринимают, что он говорит по-русски, в любой обстановке;
понимаете? помогает среда, помогает медиапространство, помогает привычка; помогает, в первую очередь, привыкнуть, начать воспринимать язык нормально, адаптироваться;
//Тайсин похоже гораздо лучше разбирается в швейцарских реалиях, так что пусть расскажет она. Но насколько я знаю гарантии распортраняются только на госучреждения. А гарантированного права смотреть фильм на немецком в Женеве нет.//
да нет, похоже, знаем мы с ней примерно одно;
в разных кантонах - разные требования в отношении местных языковых особенностей, но одинаковые в отношении официальных языков; а что до защиты в кантонах прав языковых меньшинств, то защищаются и группы, составляющие менее 10% от населения региона;
швейцарцы отнюдь не идут по пути "в каждом регионе защищаем права одного языка";
но я Вам еще напомню, что кантоны - это такие государства;
у них законы разные, избирательные системы разные...
Re: PS
- либо языковой вопрос настолько важен, что безразлично ко всему остальному, одна угроза и ожидание изменений по языковому вопросу - выхывают взрыв сепаратизма;
*****
Языковой вопрос != языковое единство. Языковой вопрос важен. Но для крымчан важна именно языковая автономия, а не единство. В то время как многие другие права они готовы делегировать Киеву.
*****
пока местные власти держали такую судью и сами игнорировали законы;
*****
Это и есть ключевой момент, и не важно, сколько фильмов судья смотрела по-украински.
*****
т.е., он достаточно хорошо понимает украинский, чтобы у него не возникало проблем с восприятием информации;
*****
И 90% крымчан хорошо понимает украинский и может смотреть фильмы в кинотеатрах. Ладно, государственные каналы. Но _за_свои_деньги_ в кинотеатре человек хочет смотреть на том языке, на котором ему хочется.
*****
швейцарцы отнюдь не идут по пути "в каждом регионе защищаем права одного языка";
*****
Так что, все-таки можно смотреть фильмы на немецком в Женеве или нет.
*****
но я Вам еще напомню, что кантоны - это такие государства;
у них законы разные, избирательные системы разные...
*****
А я сторонник федерализации Украины.
Re: PS
ну а мне важно равноправие языков и граждан - носителей этих языков;
равноправие на общегосударственном уровне;
чтобы права их гарантировались государство на всей территории государства, и никакие регионы не могли урезать права одних граждан внутри региона в сравнении с предоставленными им государством правами; а чтобы региональные полномочия сводились к предоставлению привилегий в рамках региона _сверх_ положенного по общегосударственному закону;
иначе будет не автономия и не федерализм, а разные государства, которые притворяются одним;
//Это и есть ключевой момент, и не важно, сколько фильмов судья смотрела по-украински//
ключевой момент в том, что власти русскоязычных регионов позволяли и позволяют себе таких судей, таких чиновников, такую языковую политику и неисполнение норм закона, направленных на паритет языков;
это взаимосвязанные вещи - отсутствие фильмов на украинском, несмотря на норму закона, и неисполнение положений о языке при осуществлении правосудия;
//И 90% крымчан хорошо понимает украинский и может смотреть фильмы в кинотеатрах. Ладно, государственные каналы. Но _за_свои_деньги_ в кинотеатре человек хочет смотреть на том языке, на котором ему хочется.//
именно; я за свои деньги хочу в Крыму смотреть фильм на том языке, на котором мне хочется;
посокльку я уже выступаю за параллельный прокат на двух языках, я жду, когда с таким же предложением выступят крымчане
//Так что, все-таки можно смотреть фильмы на немецком в Женеве или нет.//
в Женеве, может быть, с трудом, а двуязычных кантонах - легко
//А я сторонник федерализации Украины.//
неправда;
с того момента, как не существует обещгосударственного равноправия граждан разных регионов, и региональная власть может урезать права граждан в сравнении с обще государственным уровнем, речь идет не о федерализации, а о реальной самостоятельности регионов, о квазигосударственности;
то, что Вы описываете, к федерации отношения не имеет
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Например, у меня нет проблем с восприятием устно речи - но слова в незнакомой песне, особенно если это рэп, я могу разобрать не с первого раза. Один раз, едучи в маршрутке, я услышала рэп на непонятном языке - и только на втором куплете до меня дошло, что это украинский.