morreth | Страшно далеки они от народа

Страшно далеки они от народа

Поскольку на этот раз побеждает человек с востока Украины - естественно, это и победа русского языка. Люди хотят говорить на русском так, как привыкли, и слушать передачи на русском языке.

Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.

После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".

Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.

Flat | Top-Level Comments Only

*****
Чемодан, пароход, Россия.
*****
В том то и дело, что я не хочу роста сепаратистских настроений. Не хочу распада Украины. Не хочу присоединения Крыма к России. Но выбор между сменой языковой среды и "Чемодан, пароход, Россия." меня тоже не устраивает. Я хочу чтобы Крым остался в составе Украины, но и сохранилась полностью существующая языковая среда. Что здесь такого и почему такая ситуация нетерпима?
И самая главное, что любое другое не приведет ни к чему хорошему. Украинское государство не может себе позволить злить народ лишний раз. Особенно там, где есть сепаратистские настроение. Народ и так в край обозлен социально-экономической политикой. Не надо еще злить языковой политикой. Украинское государство не выдержит такого градуса обозленности. Так что да, ради гражданского мира и целостности государства от таких методов украинизации нужно отказаться.
Потому что если перед всеми крымчанами поставить выбор или переходите на украинский или "Чемодан, пароход, Россия.", то в Россию уплывет весь Крым. Это был бы печальный результат и я совершенно не вижу пользы от госукраинизации, которая могла бы оправдать такой риск.

//Я хочу чтобы Крым остался в составе Украины, но и сохранилась полностью существующая языковая среда. Что здесь такого и почему такая ситуация нетерпима?//

потому что к Крыму прилагается вся остальная Украина;
и в части этой Украины другая языковая среда;
и теперь вам надо создать с этой остальной частью Украины общую языковую среду;
общую, одинаково удобную;

//Украинское государство не может себе позволить злить народ лишний раз. Особенно там, где есть сепаратистские настроение. Народ и так в край обозлен социально-экономической политикой.//

точно; и кроме Крыма у украинского государства есть еще другие регионы, понимаете?
вот меня злит, когда я вынуждена переводить договор человеку, который украинский учит в школе, но демонстративно не хочет на нем читать;
потому что, ах, правительство давит;
он не правительству читает, а мне; и когда он говорит со мной по-русски, я говорю с ним по-русски, потому он человек, согражданин, и я уважаю его комфорт;
а он мой комфорт не уважает, мне ручки не отпадут по сорок страниц перевода набирать по-новой :)

//Так что да, ради гражданского мира и целостности государства от таких методов украинизации нужно отказаться.//

ради гражданского мира и целостности государства, надо признать, что украинский придется учить и свободно использовать, а не отгораживаться от него максимально;
а то никакой целостности государства не получится;

//Потому что если перед всеми крымчанами поставить выбор или переходите на украинский или "Чемодан, пароход, Россия.", то в Россию уплывет весь Крым. Это был бы печальный результат и я совершенно не вижу пользы от госукраинизации, которая могла бы оправдать такой риск.//

я совершенно не понимаю, почему половина населения страны должна идти навстречу желаниям другой половины, при полном отсутствии встречного желания;
компромисы взаимные должны быть, нет?
если речь идет о гражданском мире?
или, Вы полагаете, что я, например, радикализироваться в ответ на вашу реакцию неспособна?
я вот слышу, что людям на меня плевать, потому что их правительство обидело, и немедленно радикализируюсь по отношению к этим людям; которым на меня плевать

*****
и теперь вам надо создать с этой остальной частью Украины общую языковую среду;
общую, одинаково удобную;
*****
Но это крайне сложно, поэтому форсировать процесс не нужно. Пусть лучше внутри государства будет несколько языковых сред, чем оно расколется при попытки унифицировать.

*****
вот меня злит, когда я вынуждена переводить договор человеку, который украинский учит в школе, но демонстративно не хочет на нем читать;
потому что, ах, правительство давит;
*****
Таких людей я не поддерживаю. Одно дело общение между людьми, другое - выбор на каком языке слушать радио и смотреть фильмы.

*****
а то никакой целостности государства не получится;
*****
Крым в составе Украины 19 лет, и еще 19 будет, если ничего не менять с языками.

*****
я совершенно не понимаю, почему половина населения страны должна идти навстречу желаниям другой половины, при полном отсутствии встречного желания;
компромисы взаимные должны быть, нет?
если речь идет о гражданском мире?
*****
Должны быть, я не претендую на изменению языковой среды во Львове. Давайте не менять языковую среду в Крыму. Я согласен, что украинский должен изучатся в Крыму и его должны знать хорошо. Но я против смены языко-культурной среды. Особенно топорными методами контроля медиапространства.
Я согласен говорить по-украински с человеком, если ему так удобно. Но с языковым контролем кинотеаров и эфира я не согласен.
В Крыму объективно сложилась русскояычная языковая среда. Я хочу право на ее сохранение. Ольга хочет право на ее изменение.

//Но это крайне сложно, поэтому форсировать процесс не нужно. Пусть лучше внутри государства будет несколько языковых сред, чем оно расколется при попытки унифицировать.//

оно расколется в результате функционирования нескольких языковых сред, замкнутых внутри регионов, при отсутствии общей среды;

//Таких людей я не поддерживаю. Одно дело общение между людьми, другое - выбор на каком языке слушать радио и смотреть фильмы.//

точно, и в 2004 г. никакого выбора у меня не было, понимаете?
я не могла выбирать;
и на самом деле, Вы этих людей поддерживаете, Вы защищаете их право и дальше игнорировать мои потребности, и учить этому своих детей, а меня принуждаете их потребности учитывать;
потому что добровольно они не учат язык в таком объеме, чтобы свободно им пользоваться;
и не погружаются в языковую среду;

//Крым в составе Украины 19 лет, и еще 19 будет, если ничего не менять с языками//

т.е., я должна обучить своих детей двум языкам, а Крым себе ничего менять не будет :)
замечательно, спасибо

//Я согласен, что украинский должен изучатся в Крыму и его должны знать хорошо//

и где результат за 19 лет?
Вы согласны - отлично, результат где?
неужели Вы полагаете, что кто-то бы поддерживал топорные методы контроля медиа-пространства, если бы за 19 лет в Крыму двуязычие стало обычной ситуацией?

//В Крыму объективно сложилась русскояычная языковая среда. Я хочу право на ее сохранение. Ольга хочет право на ее изменение//

я всего лишь хочу приехать в Крым и посмотреть фильм на украинском языке также просто, как на русском, понимаете, да?
взамен я готова обеспечить такой же доступ русскоязычным к продукции на русском языке в других регионах;
я уже объясняла; сохраняйте свою среду, но если мы с Вами сограждане, и у нас одинаковые права в отношении языков, то обеспечте мне мою среду, независимо от региона;
иначе никакой общей страны у нас не будет; у нас внутри каждого региона будут люди первого и второго сорта по языковому признаку;
я понимаю, как Вас пугает радикализация в Крыму, но поверьте, то, что Вы пишите, очень быстро радикализует, например, меня; а я билингва, и первый язык у меня русский;
и что самое интересное, что Вы даже не понимаете, какую реакцию вызываете и чем; что Вы отрицаете саму возможность общности;
я, конечно, не скажу "чемодан, вокзал, Россия", но сказать "берите свой Крым и отваливайте, если так уж противно" уже готова;

*****
оно расколется в результате функционирования нескольких языковых сред, замкнутых внутри регионов, при отсутствии общей среды;
*****
Не факт. При наличии общих экономических интересов. А без оных боюсь и с одной языковой средой расколется. Вот Ольга говорит, что Крым надежно привязан у Украине Северокрымским каналом, так зачем еще языком привязывать?

*****
точно, и в 2004 г. никакого выбора у меня не было, понимаете?
я не могла выбирать;
*****
С кинотеатрами тяжело да. Трудно сделать чтобы одновременно шли сеансы и на одном языке и на другом. У кого-то обязательно будет ущемлен выбор. Но вы хотите чтобы выбор был ущемлен у больщинства.

*****
потому что добровольно они не учат язык в таком объеме, чтобы свободно им пользоваться;
и не погружаются в языковую среду;
*****
Думаете просмотр фильма с дубляжом раз в месяц погрузит в украинскую среду?

*****
т.е., я должна обучить своих детей двум языкам, а Крым себе ничего менять не будет :)
замечательно, спасибо
*****
Ничего подобного. Нигде я не требовал, чтобы жители украиноязычных областей учили русский.

*****
и где результат за 19 лет?
Вы согласны - отлично, результат где?
*****
Результат - Крым до сих пор в составе Украины. Единое политическое, экономическое и юридическое пространство. Какой еще результат нужен?

*****
я всего лишь хочу приехать в Крым и посмотреть фильм на украинском языке также просто, как на русском, понимаете, да?
взамен я готова обеспечить такой же доступ русскоязычным к продукции на русском языке в других регионах;
*****
Ок, а каким образом? В Крыму 90% фильмов будет идти на русском, а 10% на украинском. А во Львове наоборот 10% на русском? Или 50:50 и там и там? Я полностью согласен на первый вариант и вполне согласен на второй. Но я так понял, что вы признали, что 100% языковая квота в кинотеатрах не выход?

*****
и что самое интересное, что Вы даже не понимаете, какую реакцию вызываете и чем; что Вы отрицаете саму возможность общности;
*****
Я не отрицаю возможность общности, но не согласен, что путь к общности обязательно идет через унификацию языковой среды.

//Не факт. При наличии общих экономических интересов. А без оных боюсь и с одной языковой средой расколется. Вот Ольга говорит, что Крым надежно привязан у Украине Северокрымским каналом, так зачем еще языком привязывать?//

общие экономические интересы можно удовлетворять и не будучи одним государством;
а привязывать насильно людей, которым мои интересы безразличны, неприятны и при этом я должна беспокоиться об их интересах, я нахожу глупым;

//С кинотеатрами тяжело да. Трудно сделать чтобы одновременно шли сеансы и на одном языке и на другом. У кого-то обязательно будет ущемлен выбор. Но вы хотите чтобы выбор был ущемлен у больщинства.//

какие одновременные сеансы? где они были? где были даже не параллельные сеансы, а хотя бы возможность посмотреть на украинском языке в одном кинотеатре на крупный город?
пока государство не ввело обязательный дубляж и прокат на украинском языке, не было вообще никаких украинский сеансов, кроме камерных общественных показов; нигде не было;
все шестнадцать лет;
Вы могли посмотреть фильм на русском, а я на украинском - нет, потому что украинского варианта не существовало;
сильно Вам волновала эта проблема?

//Думаете просмотр фильма с дубляжом раз в месяц погрузит в украинскую среду?//

да

//Ничего подобного. Нигде я не требовал, чтобы жители украиноязычных областей учили русский.//

серьезно? а подумайте, давайте будем честными;
если государство должно обеспечивать русскоязычным возможность смотреть кино, слушать радио, читать газеты, составлять, читать официальные документы, приобретать товары, пользоваться банковскими услугами на русском языке, то откуда все это возьмется, если государственные служащие, независимо от происхождения и места проживания, банковские работники и т.д., и т.п., не будут владеть русским языком?
как мои дети будут с вашими общаться, если мои не будут владеть свободно русским, а ваши - украинским?

//Результат - Крым до сих пор в составе Украины. Единое политическое, экономическое и юридическое пространство. Какой еще результат нужен?//

Я правильно понимаю, что ради того, чтобы Крым был в составе Украины, мне предлагают на территории Крыма быть человеком второго сорта?
спасибо, мне таких сограждан не надо;
берите Крым и стройте свою собственную государственность;

//Ок, а каким образом? В Крыму 90% фильмов будет идти на русском, а 10% на украинском. А во Львове наоборот 10% на русском? Или 50:50 и там и там? Я полностью согласен на первый вариант и вполне согласен на второй. Но я так понял, что вы признали, что 100% языковая квота в кинотеатрах не выход?//

серьезно? если Вы согласны на 50:50, параллельный прокат, хотя бы разные сеансы втечение недели, так что же этот самый параллельный прокат не развился за 16 лет? пока никакого принуждения не было?

//Я не отрицаю возможность общности, но не согласен, что путь к общности обязательно идет через унификацию языковой среды//

да нет, каждый раз, как произносятся слова "я не хочу менять языковую среду Крыма", это полное отрицание любой возможной общности;
потому что и сеансы, и радио и телеконтент с языковыми квотами 50:50 и дополнительные часы украинского языка, чтобы уровнять их число с часами на русский, - это изменение языковой среды Крыма, сложившейся на сегодня;

*****
а привязывать насильно людей, которым мои интересы безразличны, неприятны и при этом я должна беспокоиться об их интересах, я нахожу глупым;
*****
Ведь не все интересы, а только языковые интересы. То есть если я вас правильно понял, то без языкового единства нормального государства быть не может? Это обязательный пункт?

*****
Вы могли посмотреть фильм на русском, а я на украинском - нет, потому что украинского варианта не существовало;
*****
А почему не было? Кто-то запрещал? Потому что экономически невыгодно? Так государство могло бы спонсировать украинский дубляж. Так нет, проще запретить и заставить спонсировать его самих кинозрителей.

*****
да
*****
Я так английский пытался учить. Просмотром 1-2-х фильмов в месяц. Это практически не улучшило мои способности устного восприятия и вообще никак не сказалось на умении говорить.

*****
если государство должно обеспечивать русскоязычным возможность смотреть кино, слушать радио, читать газеты, составлять, читать официальные документы, приобретать товары, пользоваться банковскими услугами на русском языке, то откуда все это возьмется, если государственные служащие, независимо от происхождения и места проживания
*****
Я не говорил о независимости от места проживания. И не требовал все эти услуги на русском в любом точке Украины.

*****
как мои дети будут с вашими общаться, если мои не будут владеть свободно русским, а ваши - украинским?
*****
Если будет обязательное обучение украинскому (на которое я согласен) и экзамены, то для определенного уровня общения хватит. Есть же у нас люди, которые достаточно хорошо знают английский чтобы общаться с иностранцами, хотя англоязычного медийного пространства вокруг нас нет.

*****
Я правильно понимаю, что ради того, чтобы Крым был в составе Украины, мне предлагают на территории Крыма быть человеком второго сорта?
*****
В чем второсортность? Невозможность использовать тот язык, который хочется? Так увы, крымчане столкнутся с тем же в западных областях. Я лично в этом серьезной проблемы не вижу. Это объективные региональные отличия, а не намеренная дискриминация.

*****
берите Крым и стройте свою собственную государственность;
*****
Если бы это было возможно цивилизованно и без силовых эксцессов, как разделение Чехословакии, то может и было бы лучше.

*****
если Вы согласны на 50:50, параллельный прокат, хотя бы разные сеансы втечение недели, так что же этот самый параллельный прокат не развился за 16 лет? пока никакого принуждения не было?
*****
Я знаю, экономически не выгодно было. Но государство даже не попыталось принудить на 50:50, сразу решило на 100.

*****
это полное отрицание любой возможной общности;
*****
Опять таки я не понимаю как языковая общность превращается в любую возможную? Неужели других общностей не бывает?

//Ведь не все интересы, а только языковые интересы. То есть если я вас правильно понял, то без языкового единства нормального государства быть не может? Это обязательный пункт?//

нет, Вы неправильно поняли, обязательным условием является заинтересованность в соблюдении не только своих прав и прав своей группы, но и готовность к тому же самому в отношении остальных сограждан;

//А почему не было? Кто-то запрещал? Потому что экономически невыгодно? Так государство могло бы спонсировать украинский дубляж. Так нет, проще запретить и заставить спонсировать его самих кинозрителей.//

потому что прокатчики не оплачивали украинский дубляж;
простите, а Вы не разъясните мне, из каких средств государство могло бы спонсировать украинский дубляж прокатчикам, кроме как за счет средств _всех_ налогоплательщиков, перечисляемых в пользу частных фирм?

//Я так английский пытался учить. Просмотром 1-2-х фильмов в месяц. Это практически не улучшило мои способности устного восприятия и вообще никак не сказалось на умении говорить.//

а мне сильно помогло;

//Я не говорил о независимости от места проживания. И не требовал все эти услуги на русском в любом точке Украины//

правильно ли я понимаю, что Вы настаиваете, чтобы граждане Украины обладали разными правами, в зависимости от того, на территории какого региона они находятся?
т.е., вот в Крыму интересы русскоязычных в отношении языка будут защищаться, а во Львове - нет, не будут?
я правильно понимаю, что русскоязычные во Львове будут иметь меньше прав, чем в Крыму на доступ к кино, радио, газетам, официальным документам, информации и аннотациям на товары, к банковским услугам...?
а украиноязычные наоборот?
давайте прикинем: Вы утверждаете, что на сегодняшний людям проблематично выучить и использовать язык, это требует дополнительных усилий, но выступаете против интенсификации обучения украинскому в школах, а русскому - в украиноязычных регионах, а также соглашаетесь, чтобы права русскоязычных в западных регионах дополнительно не защищали, в обмен на то, что в русскоязычных регионах не будут защищать дополнительно права украиноязычных;
что же будет, если последовательно проводить вашу политику? а будет то, что взаимное незнание языков станет возрастать, и человек за пределами своего региона будет ущемляться в правах и их реализации по языку;

//Если будет обязательное обучение украинскому (на которое я согласен) и экзамены, то для определенного уровня общения хватит.//

ну вот, нынешнего уровня обучения недостаточно, язык остается неудобным для использования;
а против интенсификации обучения, Вы возражали;

//Есть же у нас люди, которые достаточно хорошо знают английский чтобы общаться с иностранцами, хотя англоязычного медийного пространства вокруг нас нет.//

угу; и этих людей - абсолютное большинство, и главное - они не прикладывают для этого никаких дополнительных усилий, не несут затрат на обучение, не тратят время...

//Невозможность использовать тот язык, который хочется? Так увы, крымчане столкнутся с тем же в западных областях. Я лично в этом серьезной проблемы не вижу. Это объективные региональные отличия, а не намеренная дискриминация.//

не видите? а что же Вас тогда так раздражает невозможность в кинотеатре посмотреть американский фильм в русском дубляже?

//Если бы это было возможно цивилизованно и без силовых эксцессов, как разделение Чехословакии, то может и было бы лучше//

все в ваших руках

//Я знаю, экономически не выгодно было. Но государство даже не попыталось принудить на 50:50, сразу решило на 100.//

государство пыталось; но Вы даже не заметили этих попыток;
а знаете почему? потому что никто не выполнял распоряжений государства, пока не долбанули 100% украинского дубляжа;

//Опять таки я не понимаю как языковая общность превращается в любую возможную? Неужели других общностей не бывает?//

а к чему здесь языковая общность?
Вы просто доказываете неспособность поступиться частью своих интересов, ради защиты чужих, даже взаимно;
при такой позиции никакой общности быть не может;
все равно по какому именно поводу Вы это делаете

*****
но и готовность к тому же самому в отношении остальных сограждан;
*****
Я готов на компромис и уже обозначил в каких пределах.

*****
простите, а Вы не разъясните мне, из каких средств государство могло бы спонсировать украинский дубляж прокатчикам, кроме как за счет средств _всех_ налогоплательщиков, перечисляемых в пользу частных фирм?
*****
Например сделать билеты на русский дубляж в 2 раза дороже (100% налог), народ бы тоже позлился, но лучше чем не иметь альтернативы вообще.

*****
а мне сильно помогло;
*****
Что ж, видимо у вас лучше способности к языкам.

*****
я правильно понимаю, что русскоязычные во Львове будут иметь меньше прав, чем в Крыму на доступ к кино, радио, газетам, официальным документам, информации и аннотациям на товары, к банковским услугам...?
а украиноязычные наоборот?
*****
Да.

*****
что же будет, если последовательно проводить вашу политику? а будет то, что взаимное незнание языков станет возрастать, и человек за пределами своего региона будет ущемляться в правах и их реализации по языку;
*****
Де юре он не должен иметь меньше прав. Де факто, да будет иметь меньше возможностей эти права реализовать. Судя по информации Тайсин, в Женеве немецкоговорящий швейцарец может рассчитывать только на понимание в госслужбах и просмотр общенационального телеканала. Даже DVD с немецким переводом не сможет купить (что странно), не говоря о кинотеатре.
Я считаю, что у гражданина должно быть право быть понятым во всех госучереждениях. Но вот репертуар кинотеатров и местный эфир - в зависимости от того что удобно местному большинству.

*****
не видите? а что же Вас тогда так раздражает невозможность в кинотеатре посмотреть американский фильм в русском дубляже?
*****
Да, раздражает ситуация, когда в Крыму, где для 90% населения родной язык русский на этом языке нельзя посмотреть фильм в кинотеатре. Вам эта ситуация не кажется абсурдной?
Почему интересы 1% населения должны иметь приоритет над 90%? Невозможность посмотреть русскоязычный фильм во Львове абсурдом уже не кажется, потому что там интересы большинства другие.

*****
а знаете почему? потому что никто не выполнял распоряжений государства, пока не долбанули 100% украинского дубляжа;
*****
Распоряжение о 50% эфира выполнили, а в кинотеатрах нет?

*****
Вы просто доказываете неспособность поступиться частью своих интересов, ради защиты чужих, даже взаимно;
*****
Я уже несколько раз говорю чем я готов поступиться. Если для вас единственный вариант - это 100% украиноязычный прокат по всей территории Украины без учета региональной специфики - то да, этим я не готов поступиться.

//Я готов на компромис и уже обозначил в каких пределах//

да в каких же? Вы даже не можете определить 10 или 50 процентов проката;
а ведь это будут вводить государственным решением;
а Вас все на добровольность тянет

//Например сделать билеты на русский дубляж в 2 раза дороже (100% налог), народ бы тоже позлился, но лучше чем не иметь альтернативы вообще//

налог по языковому признаку?
о-ля-ля, а Вы знаете, что это дискриминация? и против Конституции?
не говоря уже о том, что эта мера появлению украинского дубляжа экономически не помогла бы нифига;
подумайте сами, это элементарно: никто ничего бы на украинский не дублировал, покупали бы дешевый русский дубляж, как и сейчас прокатчики делают, а со зрителей за просмотр фильма в на русском дуюляже брали бы везде двойную цену, и обвиняли в этом правительство, да еще бы говорили, что деньги от жителей русскоязычных регионов передают в украиноязычные или воруют в центре :)
отличная мера

//я правильно понимаю, что русскоязычные во Львове будут иметь меньше прав, чем в Крыму на доступ к кино, радио, газетам, официальным документам, информации и аннотациям на товары, к банковским услугам...?
а украиноязычные наоборот?
*****
Да.//

спасибо, я в таком государстве жить не хочу;
это шовинистическое государство;
наше тоже хреновое, конечно;
но то, что Вы предлагаете - полный алес;

//Судя по информации Тайсин, в Женеве немецкоговорящий швейцарец может рассчитывать только на понимание в госслужбах и просмотр общенационального телеканала. Даже DVD с немецким переводом не сможет купить (что странно), не говоря о кинотеатре.//

угу; вернемся к Швейцарии:
в кантоне Цюрих действует закон, который обязывает франкоязычных родителей отдавать своих детей в немецкоязычные школы; закон рассматривался конституционным судом и не был отменен;
во франко-немецкоязычном кантоне Фрибург есть полностью франкоязычный район Грюэ, а на его территории - одно немецкоязычное село, исключительно и специально для детей этого села установлен немецкий язык обучения в школе;
а муниципалитет Граубюнден на своей территории может запрещать любую рекламу, кроме рекламы на ретророманском языке, на котором 0,6% народу говорит в Швейцарии;
понимате, там есть двуязычные кантоны, есть одноязычные, с ярко выраженным большинством и языковыми меньшинствами, есть еще более запутанные ситуации, есть языки и диалекты, находящиеся под охраной и дополнительно стимулируемые, искусственно поддерживаемые;
но Украина - не одноязычная страна, по факту;
у нас есть два языковых большинства и несколько языковых меньшинств;
это факт; его невозможно игнорировать и ориентироваться на одноязыковые реалии отдельных регионов;

//Да, раздражает ситуация, когда в Крыму, где для 90% населения родной язык русский на этом языке нельзя посмотреть фильм в кинотеатре. Вам эта ситуация не кажется абсурдной?
Почему интересы 1% населения должны иметь приоритет над 90%? Невозможность посмотреть русскоязычный фильм во Львове абсурдом уже не кажется, потому что там интересы большинства другие.//

так и я Вам объясняла, что и меня раздражает;
и то, что сейчас - раздражает, и то, как наплевательски относились к украинскому языку в Крыму до этого - раздражало;
и вот ваша позиция по поводу неравных прав носителей разных языков в разных регионах - раздражает неимоверно;
я вот сижу и думаю, какого черта я отстаиваю это самое двуязычие, официальный статус русского и т.п., если русскоязычным оно нафиг ненужно? чего я защищаю их права, если им на мои плевать, лишь бы их не трогали?

//Распоряжение о 50% эфира выполнили, а в кинотеатрах нет?//

ага;
и об эфире далеко не сразу начали исполнять;
и кричали, и протестовали, и игнорировали;
и до сих пор многие крымчане вполне выкатывают мне претензии, что им не надо эти 50% эфира, они их раздражают;

//Я уже несколько раз говорю чем я готов поступиться. Если для вас единственный вариант - это 100% украиноязычный прокат по всей территории Украины без учета региональной специфики - то да, этим я не готов поступиться//

простите, но я как раз нигде эти 100% не отстаивала;
я, например, не чувствую, что оставляя русскому языку 50% я чем-то поступаюсь;
я нахожу это нормальным;
а вот судя по 17 годам до Вакарчука, крымчане это нормальным не находят

*****
да в каких же? Вы даже не можете определить 10 или 50 процентов проката;
*****
Я согласен на любую цифру в этих пределах.

*****
налог по языковому признаку?
о-ля-ля, а Вы знаете, что это дискриминация? и против Конституции?
*****
Налог на русский - это дискриминация, а полный запрет - нет? (в кинотеатрах)

*****
отличная мера
*****
Фиговая, но оставляющая возможность выбора.

*****
наше тоже хреновое, конечно;
но то, что Вы предлагаете - полный алес;
*****
Всего лишь предлагаю то, что было в начале 2000-х. И не вижу чем сейчас лучше.

*****
понимате, там есть двуязычные кантоны, есть одноязычные, с ярко выраженным большинством и языковыми меньшинствами
*****
Так вот Крым с ярко выраженным большинством и языковыми меньшинствами.

*****
я вот сижу и думаю, какого черта я отстаиваю это самое двуязычие, официальный статус русского и т.п., если русскоязычным оно нафиг ненужно? чего я защищаю их права, если им на мои плевать, лишь бы их не трогали?
*****
Нужно, но в первую очередь русскоязычные хотят защитить свои права, там где их большинство и там где они исторически были большинством. Потому что если уж не там, то где.

Хорошо, посмотрим насколько плохо было бы с правами украиноязычных в Крыму без контроля медиапространста. Нет возможности смотреть фильмы на украинском в кинотеатрах? Да, но с кинотеатрами как мы вяснили сложно, оказывается ущемленными или 1% меньшинство или 90% большинство. Как сделать чтобы обеспечить права и тех и тех в равной мере я не знаю. Эфир? В телеэфире центральные каналы занимают большую часть. Даже если разрешить местным каналам вещать только по-русски, то украинского языка в телеэфире останется все равно много. Много больше, чем языков остальных меньшинств Крыма.
То что по украински отказываются говорить в госучереждениях - да, это проблема. Но ее нужно решать независимо от медиапространства.
В Швейцарии заботятся об образовании для меньшинств. Так украинские школы в Симферополе есть. И новая большая гимназия, лучше оборудована и финансируется, чем любая другая школа.

*****
простите, но я как раз нигде эти 100% не отстаивала;
*****
Хорошо, но вы считаете что по кинотеатрам должна быть установлена языковая квота для всей страны, или с учетом региональных особенностей.

*****
а вот судя по 17 годам до Вакарчука, крымчане это нормальным не находят
*****
Крымчане хотят учета региональных особенностей, и отсуствия абсурдных ситуаций, когда 90% населения не могут посмотреть фильм на родном языке.

Re: PS

virago-ghost.livejournal.com - 2010-02-11 19:58 (UTC) - Expand

***В том то и дело, что я не хочу роста сепаратистских настроений. Не хочу распада Украины.***

Но вы и на жертвы ради этого идти не готовы. В этом вся разница - я готова, а вы нет. Вам надо, чтобы все это прошло как-то без усилий с вашей стороны.

Еще раз - я терпела четырнадцать лет.Вы начинаете биться головой об стенку уже через два. А ведь никакой украинизации по-настоящему нет.

***Потому что если перед всеми крымчанами поставить выбор или переходите на украинский или "Чемодан, пароход, Россия.", то в Россию уплывет весь Крым***

Не уплывет. Разве что крымцы научатся пить морсую воду.

*****
Вам надо, чтобы все это прошло как-то без усилий с вашей стороны.
*****
А почему я должен хотеть изменить языковую среду? Дело даже не в усилиях. Когда меняешь языковую среду чувствуешь себя иммигрантом. А я не хочу чувствовать себя иммигрантом там, где родился.

*****
Еще раз - я терпела четырнадцать лет.
*****
Что именно терпели? Вы родились в украиноязычной среде и вас заставили перейти в русскоязычную?
Нет, вы хотите право на изменение языковой среды вокруг себя. Я хочу право на сохранение. И не вижу, почему ваше право приоритетней, если большинство за сохранение.
Если бы я был в полном меньшинстве, то да, я бы собрал чемодан, воспользовался бы каким-то транспортным средством, чтобы перебраться в другую страну. Вряд ли бы в РФ, пожалуй только в крайнем случае. Хотя я не считаю, что любой кто в меньшинстве, должен так делать и никому не предлагаю.

*****
А ведь никакой украинизации по-настоящему нет.
*****
Именно, то есть меры нисколько не способствуют созданию единого культурного пространства, а народ злят.

*****
Не уплывет. Разве что крымцы научатся пить морсую воду.
*****
Предпочитаю не проверять. Но наличие северокрымского канала не значит, что интересы крымчан можно игнорировать.

//Нет, вы хотите право на изменение языковой среды вокруг себя. Я хочу право на сохранение. И не вижу, почему ваше право приоритетней, если большинство за сохранение.//

правильно;
большинство в конкретном регионе;
Вы принимаете в рассчет только региональную общность, любые внерегиональные интересы идут лесом;
соответственно, никакой общности на уровне государства у Вас нет;

//Предпочитаю не проверять. Но наличие северокрымского канала не значит, что интересы крымчан можно игнорировать//

слушайте, а нафиг Вам быть с нами в одном государстве, если все, что не в традициях вашего региона, так отвратительно? :) смысл в этом какой?
крымчанам либо предстоит стать частью новой культурной и языковой общности, либо сохранить свою региональную среду неизменной;
в последнем случае им лучше быть отдельно, это лучше защитит их интересы

*****
большинство в конкретном регионе;
Вы принимаете в рассчет только региональную общность, любые внерегиональные интересы идут лесом; соответственно, никакой общности на уровне государства у Вас нет;
*****
Нет, если конкретно _этот_ вопрос нельзя решить мирно на общегосударственном уровне, то лучше решать на региональном. Если нет языковой общности, то не значит, что нет _никакой_. Множество вопросов я готов решать на всеукраинском уровне.

*****
слушайте, а нафиг Вам быть с нами в одном государстве, если все, что не в традициях вашего региона, так отвратительно? :)
*****
А почему бы и нет? Если есть экономические и другие интересы. Немецкоязычные и франкоязычные швейцарцы как-то живут вместе, даже не будучи перемешанными, на своих территориях и ничего. Может если бы сложилось по другому после распада СССР - то и не было смысла. Но сейчас особого смысла в пересмотре государственности не вижу. Только если уж сильно будут интегрировать в языковую общность.

*****
в последнем случае им лучше быть отдельно, это лучше защитит их интересы
*****
Ну может и прийдется как крайний случай. Но крымчане готовы иметь общие интересы с украинцами во множестве сфер. Хотят только свой интерес оставить в языковой.
Собственно в федерациях так и есть. Часть интересов общие, а часть региональные.

***Но крымчане готовы иметь общие интересы с украинцами во множестве сфер.***

Ну да. Например, в сфере дотирования региона из казны...

*****
Например, в сфере дотирования региона из казны...
*****
Думаю, что это спорный вопрос.

***А почему я должен хотеть изменить языковую среду?***

А потому что совесть надо иметь. Хочешь, чтобы сосед ради тебя чем-то поступался - будь добр, и ты ради соседа в чем-то прогнись.
Вы же не равенства требуете, а привилегий. Причем сами этого не понимаете.
И я вот думаю - если до хорошего и умного человека за несколько длинных разговоров так и не дошло, несколько перекошенную ситуацию он видит справедливой и равноправной - то до каких морковкиных заговен надо ждать, пока это дойдет до половины восточноукраинцев хотя бы?

***Что именно терпели? Вы родились в украиноязычной среде и вас заставили перейти в русскоязычную?***

Нет - но если бы так и было?

***И не вижу, почему ваше право приоритетней, если большинство за сохранение.***

Значит, медитируйте до полного просветления над фразой "как вы хотите, чтобы поступали с вами - так и вы поступайте".
Требуете уступок - будьте готовы на уступки.
Хотите, чтобы вам львовяне создавали русскоязычную среду - уговорите крымцев создать заезжему львовянину украиноязычную.

Блин, я могла бы этот постинг написать по-украински и замутить междусобойчик с украиноязычными френдами. Вы даже не заметили, что ради вас был сделан какой-то шаг. Вы его приняли как должное. И в этом вся беда с вами, дорогие сограждане -любую уступку, вам сделанную, вы принимаете как должное.

***Но наличие северокрымского канала не значит, что интересы крымчан можно игнорировать***

Если останется только этот способ приучить крымчан считаться с интересами страны - им надо будет воспользоваться.

*****
Вы же не равенства требуете, а привилегий. Причем сами этого не понимаете.
*****
Какие привилегии? Я хочу сохранения того, что было.

*****
Нет - но если бы так и было?
*****
Было бы другое дело. Мне не нравится принудительное изменение языковой среды, хоть в одну сторону хоть в другую. Да, русификация была несправедливой. Но изменение результатов русификации путем украинизации тоже несправедливо. Когда уже два поколения сменилось.

*****
Хотите, чтобы вам львовяне создавали русскоязычную среду - уговорите крымцев создать заезжему львовянину украиноязычную.
*****
Где я хочу? Я уже говорил, что от львовян будучи на территории Львовской области я не требую ничего.

*****
Блин, я могла бы этот постинг написать по-украински и замутить междусобойчик с украиноязычными френдами.
*****
Я читаю ваши постинги на украинском. Про Пятицарствие и другие. Была бы эта дискуссия на украинском, я бы вряд ли смог ее долго вести, но это моя личная проблема. Я не считаю, что вы должны под меня подстраиваться.

***Какие привилегии? Я хочу сохранения того, что было.***

А было - привилегированное положение русского языка.
Понимаете, это как если бы белый американец с Юга сказал негру - я всего лишь хочу сохранения того, что было, зачем эта агрессия? А для негра "то, что было" - годы унижения. Он почему-то не хочет их сохранять, глупый какой, да?

***Но изменение результатов русификации путем украинизации тоже несправедливо. Когда уже два поколения сменилось.***

Поэтому давайте спрячем голову в песок и сильно-сильно захотим, чтобы оно образовалось как-нибудь само?

***Где я хочу? Я уже говорил, что от львовян будучи на территории Львовской области я не требую ничего.***

Но вы ведь туда и не едете :).
То есть, реально вы не хотите решать эту проблему. За вас ее должен решить кто-то другой.

***Я не считаю, что вы должны под меня подстраиваться.***

Но не упускаете случая сообщить, что это для вас было бы проблемой, да?

*****
А для негра "то, что было" - годы унижения. Он почему-то не хочет их сохранять, глупый какой, да?
*****
Ну я предпочитаю чтобы не было унижения ни для кого. А разворачивать ситуацию на обратную не выход. Было 100% кинопроката русскоязычным, сделали 100% украиноязычным. Ни то ни друго не справедливо. Справедливо было бы договорится о распределении.

Да, на Юге после гражданской войны у белах де факто прав стало меньше. Потом маятник опять качнулся правда.

*****
Поэтому давайте спрячем голову в песок и сильно-сильно захотим, чтобы оно образовалось как-нибудь само?
*****
Давайте что-ли другие методы использовать. Снимать украинское кино, а не заставлять смотреть украиноязычный дубляж.

*****
То есть, реально вы не хотите решать эту проблему.
*****
У меня нет этой проблемы. В смысле необходимости ехать во Львов. Возникнет - буду говорить во Львове на украинском.

*****
Но не упускаете случая сообщить, что это для вас было бы проблемой, да?
*****
Нисколько, ведь нет закона, по которому 100% ЖЖ должно быть украиноязычным :)
А серьезно, меня нисколько не напрягают люди, которые продвигают украинский язык. Меня не напрягают и государственные меры по продвижению украинского, если они не связаны с ограничением русского.

//Давайте что-ли другие методы использовать. Снимать украинское кино, а не заставлять смотреть украиноязычный дубляж.//

но Вас же устраивало, когда украиноязычные области вынуждены были смотреть только русскоязычный?
это же ничего, ерунда, правда?

//У меня нет этой проблемы. В смысле необходимости ехать во Львов. Возникнет - буду говорить во Львове на украинском.//

а коммент назад Вы утверждали, что не можете дискуссию свободно на украинском поддерживать...

//Нисколько, ведь нет закона, по которому 100% ЖЖ должно быть украиноязычным :)//

к счастью, для того, чтобы в жж писать по-украински, не надо дополнительных денег доплачивать и отдельный сервера создавать;
с кинотеатрами другам штука, противоположная;

//А серьезно, меня нисколько не напрягают люди, которые продвигают украинский язык. Меня не напрягают и государственные меры по продвижению украинского//

тогда чем Вас не устраивает программа Вакарчука?

//если они не связаны с ограничением русского//

понимаете, любая государственная поддержка украинского языка в русскоязычном регионе будет означать ограничения языка русского;
Вы либо принимаете тот факт, что русскому языку придется потесниться, либо настаиваете на сохранении существующего положения;
настаивая на сохранении существующего положения и возврате назад, Вы таки делаете украиноязычного человека в Крыму - человеком неполноценным;
более того, Вы совершенно упускаете из виду, что полное безразличие к украинскому языку и нежелание его изучать иначе, чем в минимальном объеме, по принуждению, вызвает западнее Днепра не меньшую радикализацию;
только Вы считаете, что радикализуетесь из-за государственного принуждения, а западные области будут радикализоваться без всякой возможности свалить ответственность на государство; их будет радикализировать именно позиция крымского населелния, общественности;
и заткнуть радикалам рот будет тем сложнее, чем меньше взаимных уступок

*****
это же ничего, ерунда, правда?
*****
Это не ерунда, государство должно было что-то делать. Но из всех мер выбрало самую феерически глупую.

*****
а коммент назад Вы утверждали, что не можете дискуссию свободно на украинском поддерживать...
*****
Смотря на каком уровне. Посетить Львов с туристическими целями моего знания украинского хватит. В Чехию я ездил зная только 20-30 слов по чешски.

*****
с кинотеатрами другам штука, противоположная;
*****
Но все равно не оправдывает меру в 100% украинского дубляжа.

*****
тогда чем Вас не устраивает программа Вакарчука?
*****
Если она не предусматривает перевод всех предметных дисциплин (и экзаменов по ним) на украинский - то устраивает.

*****
Вы либо принимаете тот факт, что русскому языку придется потесниться, либо настаиваете на сохранении существующего положения;
*****
Я не против, если русский потеснится в результате добровольного перехода людей на украинский, но государственные подталкивания мне не нравятся.

//Это не ерунда, государство должно было что-то делать. Но из всех мер выбрало самую феерически глупую.//

глупую, согласна;
но на другие меры не было никакой реакции; их просто не исполняли
Вы даже не помните о них;

//Смотря на каком уровне. Посетить Львов с туристическими целями моего знания украинского хватит. В Чехию я ездил зная только 20-30 слов по чешски.//

следовательно, если Вы прибудете во Львов и там откажутся говорить с Вами по-русски и реагировать на русский язык, Вы будете очень ограничены в своих правах; Вы, гражданин Украины, не сможете заявление в милицию подать и анкету в банке заполнить, и инструкцию прочитать на лекарства в аптеке

//Но все равно не оправдывает меру в 100% украинского дубляжа//

скажите, Вы честно считает, что требование 100% дубляжа было первым подобным? других, раньше, не было?

//Если она не предусматривает перевод всех предметных дисциплин (и экзаменов по ним) на украинский - то устраивает//

нет, не предусматривает;
тем неменее, ничего не зная о ней, Вы выступали против

//Я не против, если русский потеснится в результате добровольного перехода людей на украинский, но государственные подталкивания мне не нравятся.//

русский язык за 17 лет добровольного перехода - не потеснился;
добровольно не теснитесь, а принудительно - не нравится, для меня, в сумме, это означает, что таки против;
по факту - против

*****
но на другие меры не было никакой реакции; их просто не исполняли
*****
Это не повод вводить глупую меру.

*****
Вы, гражданин Украины, не сможете заявление в милицию подать и анкету в банке заполнить, и инструкцию прочитать на лекарства в аптеке
*****
Про госорганы я говорил. В Крыму там долджны найти хоть одного человека, который бы поговорил по-украински, а в Львове соответственно по-русски. Частные банки пусть сами решают, если не хотят терять потенциальных клиентов, заведут хоть пару сотрудников со знанием обоих языков. А инструкции к лекарствам я так в большинстве случаев читаю по-украински.

*****
других, раньше, не было?
*****
Было, неуспех тех мер не оправдывают эту.

*****
добровольно не теснитесь, а принудительно - не нравится, для меня, в сумме, это означает, что таки против;
*****
А для меня значит, что плохо со стимулами к добровольному переходу. И чем больше принуждение, тем меньше остается места добровольности. Люди начинают действовать назло.

Re: PS

virago-ghost.livejournal.com - 2010-02-11 18:33 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only