Страшно далеки они от народа

[morreth]

Поскольку на этот раз побеждает человек с востока Украины - естественно, это и победа русского языка. Люди хотят говорить на русском так, как привыкли, и слушать передачи на русском языке.

Сапожник, для справки: единственным президентом Украины, которого хоть с какой-то натяжкой можно считать уроженцем Западной Украины, был Л. Кравчук.

После него пост президента последовательно занимали днепропетровец Кучма и сумчанин Ющенко. Да и на сей раз борьба шла между уроженцами Востока - второе и третье место заняли днепропетровцы Тимошенко и Тигипко, так что кто из лидеров ни вырвался бы вместо Януковича - это все равно был бы "схидняк".

Но "схидняки" правят Украиной с 1994 года - а воз в отношении русского языка и ныне там.
Угадайте, почему.

Comments

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

*****
Да ведь молодые американцы, освободившись от английского владычества, не отменили английский язык?
*****
А у них других вариантов не было. Тут больше подходит случай ирландцев, которые не отменили английский язык. А вполне себе с двуязычием живут.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

И ирландский все-таки постепенно вымирает.
"Спасибо, не хочу" (с)

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

Если у людей нет желания говорить на определенном языке, то государственные меры не помогут. Ну кроме тоталитарных, которые будут регулировать и бытовое использование языка.
Зато ирландцы не стали разделять свою нацию еще больше, сводя национальную идентичность к гэльскому. И в целом как государство и нация преуспели больше.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, а какого хрена мы должны терпеть такую асимметричную ситуацию? Мы, значит, обязаны "хотеть" говорить по-русски - ради вас, любимые компатриоты и соседи. А вы ради нас чтоб ничем не обязаны были шевелить, да?

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

А какую вы можете предложить симметричную ситуацию? Использовать язык, который удобен большинству на данной территории вас не устраивает? И почему тогда лучше ситуация использования языка, который удобнее меньшинству?

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

Обе стороны учат ОБА языка.
На ять.
Со сдачей госэкзаменов по обоим.
Э?

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

Допустим. Госэкзамены. Но как это повлияет на культурную сферу? Сдав экзамены, люди начнут с радостью смотреть фильмы на украинском. Боюсь что ровно наоборот. Среди моих друзей и знакомых наиболее яростное неприятие украинизации высказывают как раз те, кто украинский знает отлично, сдавали экзамены на пять и постоянно используют его в работе. В то же время я, знаю украинский хуже и практически не использую, но отношусь ко всему этому гораздо спокойнее.
Поймите, ненависть вызывает не сам язык, а государственное принуждение. Поэтому отличное знание языка тут ничего не изменит.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

***Поймите, ненависть вызывает не сам язык, а государственное принуждение. ***

Понимаю :).
Только вы, кажется, думаете, что негосударственное принуждение, а тыкскыть общественное чем-то приятней. Докладываю: нихуа оно не приятней. Чувствовать себя человеком второго сорта и довольствоваться плохим русским дубляхом фильма, когда есть хороший украинский, только потому что 90% твоих сограждан лентяи - ничуть не приятней, чем идти на переведенный украинским фильм, когда хочется посмотреть по-русски. Мы 14 лет играли в терпимость - практика показала, что русскоязычные не готовы уступить 50, 30, 20%. Им нужно все.

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

*****
только потому что 90% твоих сограждан лентяи
*****
Так в том то и дело что не лентяи. Я привел пример моих знакомых, которые не хотят смотреть украинский дубляж не из-за плохого знанию украинского, а из принципа против государственного регулирования. То есть не сводится проблема украинского на востоке к лени. Не сработает механизм: "ну повозмущаются немного, потерпят, но потом выучат и будут довольны". Потому что я наблюдаю множество человек, которые выучили, но при этом стали озлобленными. Убедить их использовать украинский в быту и тем более сделать родным можно будет только силой.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

***Я привел пример моих знакомых, которые не хотят смотреть украинский дубляж не из-за плохого знанию украинского, а из принципа против государственного регулирования***

Вы знаете, я считаю это проявлением сугубого идиотизма. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили.

***Не сработает механизм: "ну повозмущаются немного, потерпят, но потом выучат и будут довольны". ***

Сработает. Метод проверен Моисеем.

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

*****
Вы знаете, я считаю это проявлением сугубого идиотизма. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили.
*****
Почему? Вы знаете русский хорошо. Но вам ведь не понравится, если вас _заставят_ на русском смотреть? Значит дело не в знании языка.

*****
Сработает. Метод проверен Моисеем.
*****
Боюсь, что население Крыма не настолько доверяет властям, как древние евреи Моисею. Чтобы 40 лет это терпеть.

Re: PS

[virago-ghost.livejournal.com]

использовать два языка и равно требовать изучение и знание обоих;
т.е., вот приехала я в Луганск и Донецк, и хочу иметь возможность посмотреть там фильм с украинским дубляжом, прочесть местные новости по-украински, местное радио послушать... понимаете, да?
зайти в суд, а там, оба, судья может вести заседание на украинском

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

*****
т.е., вот приехала я в Луганск и Донецк, и хочу иметь возможность посмотреть там фильм с украинским дубляжом, прочесть местные новости по-украински, местное радио послушать... понимаете, да?
*****
А если я хочу приехать во Львов и все то же самое по-русски? Боюсь меня очень не поймут. Поэтому у меня такое желание и не возникает. Если я поеду во Львов, то только с готовностью использовать украинский.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, вы туда хоть раз ездили?

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

Нет. Я понимаю что большинство там русский язык знает и согласится говорить на нем. Но вот _требовать_ от них уметь говорить по-русски?
И что, там есть возможность посмотреть фильм в кинотеатре с русским дубляжом? Ее и в Крыму нет.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

***Но вот _требовать_ от них уметь говорить по-русски?***

А вы не требуйте. Просто съездите.

Re: PS

[virago-ghost.livejournal.com]

//А если я хочу приехать во Львов и все то же самое по-русски? Боюсь меня очень не поймут//

точно; два государственных языка именно это и означают;
а иначе, простите, наступит раскол в стране;
откуда Вы возьмете готовность, способность и возможность использовать украинский, если вернуть его изучение назад на уровень иностранного, и завести целые регионы, где его знать необязательно и можно им не пользоваться?
через некоторое время просто наступит взаимная радикализация "крайних" регионов

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

*****
а иначе, простите, наступит раскол в стране;
*****
А он и так есть.

*****
через некоторое время просто наступит взаимная радикализация "крайних" регионов
*****
А она в последнее время усиливается. Причем стала заметной именно после усиления украинизации. Радикализация меня больше всего и беспокоит (потому что меня самого украинизация почти не затронула). Потому что наблюдая в Крыму, могу сказать что идея "главное справится с ленью, заставить людей, а когда все выучат украинский - будет хорошо" не работает. Люди украинский учат, а радикализация наоборот растет. С 2004 она выросла очень заменто. Что меня как раз сильно не радует.

Re: PS

[virago-ghost.livejournal.com]

//А он и так есть//

правда? а мне кажется, нам есть куда двигаться дальше;
вот получат местные советы полную власть по языку, а ограничений не получат;
количество людей в западных областях, которые русский язык изучали в советской школе будет все уменьшатьсяестественным образом, а восток и юг уйдут в отрыв, в сторону русского...

//А она в последнее время усиливается. Причем стала заметной именно после усиления украинизации. Радикализация меня больше всего и беспокоит (потому что меня самого украинизация почти не затронула). Потому что наблюдая в Крыму, могу сказать что идея "главное справится с ленью, заставить людей, а когда все выучат украинский - будет хорошо" не работает. Люди украинский учат, а радикализация наоборот растет.//

я, честно говоря, не совсем понимаю, каким образом растет радикализация у тех людей, которые выучили украинский, и свободно с ним обращаются, и почему у них радикализация растет в результате изучения языка;
я еще могу понять, почему она растет от нежелания учить и пользоваться языком, и от затруднений с его вынужденным использованием;
я могу представить, почему она растет в регионе, который не чувствует никакой солидарности или культурной общности с другими регионами, особенно теми, где правительство расположено - это просто, отчужденность от правительства и действий власти становится отчужденность и в отношении населения других регионов;
так тут ничего не попишешь; никакой второй государственный проблему этой радикализации не решит, потому что культурная общность и солидарность с жителями других регионов не образуются от этого;

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

Кстати на компромис я согласен, то есть на один язык (укринский) в официальном документообороте и государственных учереждениях. Но культурную сферу: телерадиоэфир, кинотеатры, образование - оставить на усмотрение граждан.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

То есть, так и быть, подавитесь тем, что в повседневной жизни не нужно, а нам оставьте все приятное.
Знаете, на такие предложения очень хочется отвечать фигурой из трех пальцев.

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

Ну и точно так же отвечают люди на попытку государственной украинизации. И это тупик.
И если цель всего этого сохранения украинского языка, то я не понимаю методы. Каким образом 100% украиноязычные фильмы в кинотеатрах, 50% украиноязычный телерадиоэфир смогут сохранить украинский язык в Крыму. Как вообще можно сохранить то, чего не было и нет?
Вы хотите, чтобы большинство изменилось ради интересов меньшинства.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

***Каким образом 100% украиноязычные фильмы в кинотеатрах, 50% украиноязычный телерадиоэфир смогут сохранить украинский язык в Крыму***

Объясняю на пальцах: есть такая штука - языковая среда. Если человек в нее не погружен или хотя бы не соприкасается с ней - он забывает язык.

Украиноязычные "киги, фильмы, эстрада, керамика" помогают язык помнить - вот и все.

***Вы хотите, чтобы большинство изменилось ради интересов меньшинства.***

То есть, сначала нас весьма непарламентскими методами превратили в меньшинство - а теперь мы по этому случаю еще и должны прикусить язык?

Re: PS

[smrx.livejournal.com]

*****
Объясняю на пальцах: есть такая штука - языковая среда. Если человек в нее не погружен или хотя бы не соприкасается с ней - он забывает язык.
*****
Так вот, украинской языковой среды в Крыму не было и нет. Даже если все обучение перевести на украинский и сделать госэкзамены, то все равно украинский в Крыму будут знать как иностранный. Может быть и хорошо знать, но родным он не станет. А для сохранения языка нужны носители языка, те для кого он родной. А это может быть только результатом собственного выбора, а не государственного принуждения.

*****
То есть, сначала нас весьма непарламентскими методами превратили в меньшинство - а теперь мы по этому случаю еще и должны прикусить язык?
*****
Почему прикусить? Всего лишь не навязывать свое мнение при помощи госрегулирования.

Re: PS

[morreth.livejournal.com]

Ну вот пока ее нет, пусть будет суррогат - кино и радио.

***Почему прикусить? Всего лишь не навязывать свое мнение при помощи госрегулирования.***

Да вы савсэм смешной :)
Если мы меньшинство - то как нам еще остается постоять за себя? Только с его, госрегулирования, помощью.

http://pekelnyi-bulba.livejournal.com/518226.html