Вынесено из комментов и дополнено

[morreth]

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.
 
Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае. 

Comments

отвечаю. последний раз

[el-d.livejournal.com]

потому что ты сделала из стихотворения выводы с точностью до наоборот.
И увиденное тобой "классно" говорит не об авторе. Оно говорит о _тебе_.

А поскольку литературоведению тебя учили и поскольку кухонный фрейдизм ты в норме терпеть не можешь - и поскольку ты уже знаешь, тебе процитировали, как и зачем автор моделирует то, что моделирует - то объяснять тебе это, на самом деле, не очень нужно.

С уважением,
Антрекот

Re: отвечаю. последний раз

[boldogg.livejournal.com]

А по-моему в данном случае Ольга права. В том стихе (хорошем стихе), правда чувствуется какое-то ликование что ли. И ощущение, что к концу автор мало что не оргазма достигает, таки есть. Так не пишут о том, что не нравится. Имхо, разумеется.

Попробую объяснить

[el-d.livejournal.com]

Далеко не все, что автору нравится - или _может_ в определнных ситуациях нравиться, с его точки зрения _хорошо_.
Описать _соблазн_ полного превращения в механизм я могу - и, возможно, с большим чувством. Точно так же я точно смогу описать соблазн ничем не ограниченного оптимизаторско-вивисекторского исследования. И зарядить его всеми положенными эмоциями. Или соблазн сверхценной веры. Или соблазн растворения в толпе или обществе.
И, вероятно, придете Вы и скажете, что мне это все очень нравится. А все вышеперечисленное у меня, признаться, вызывает сильное и недоброе чувство.

С уважением,
Антрекот

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

Соблазны это штука очень индивидуальная. Как мне кажется (и, насколько я понял, примерно об этом же писала Ольга), то, какие именно соблазны человек испытывает, много может сказать о человеке. Хорошее, страстное описание соблазна значит, что он тебе близок, что для тебя соблазнительно именно это. А если не соблазнительно, то не получится описать "с большим чувством", как мне кажется.
И ещё одно. Хорошо, если человек использует поэзию, как способ справиться с соблазном. Но в данном случае ощущение такое, что использован стих был как раз с обратной целью. То есть для того, чтобы соблазну поддаться - хотя бы в воображении.

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, тут разговор можно прерывать уже на "хорошо" - и на попытках поставить в угол и выставить диагноз при помощи миелофона.

Но исходный принцип настолько... ошибочен, что оставить его так нельзя.
***то, какие именно соблазны человек испытывает, много может сказать о человеке.
Нет. Оно _ни лешего_ не может сказать о человеке. Оно может сказать _немногое_ о том, какие проблемы человек считает интересными и важными для себя на какой-то конкретный момент. По очень разным причинам. Максимум.
Какие ситуации он пробует моделировать. Причем, потребности в моделировании о личных пристрастиях говорить будут _очень_ косвенно.
Я не испытываю потребности в религии, но вот описать таковую потребность я могу.

И если читатель еще может использовать такие странные фильтры, то человеку, который пытается быть литературоведом - не дело.

С уважением,
Антрекот

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Гы. Если с этой точки зрения прочитать "Письма Баламута" или "Мерзейшую мощь" К.С.Льюиса, автор окажется страшнее Геббельса и де Сада.

Re: Попробую объяснить

[mme-n-b.livejournal.com]

"Хорошее, страстное описание соблазна значит, что он тебе близок"
Или о том, что ты талантлив.

Re: отвечаю. последний раз

[morreth.livejournal.com]

Оно говорит обо мне, и очень плохо - вот только у меня это "классно" проявляется эпизодически, в минуты особо поганого настроения, и я ничего, кроме сетевеого срача себе не позволяю в этом настрое. даже творчества - потому что срач кончится когда-то, о нем забудут - а рукописи, суцуки, негорят, есть у них такое свойство.

Повторяю:

[el-d.livejournal.com]

с точностью до наоборот.
И попробуй мне сказать, что люди _не_ покупаются на этот восторг.
Я вот как раз перевожу, как в 39 всяких классово неважных из Бессарабии выселяли и высылали. И сидит старичок и говорит, что теперь я понимаю, что были мы упыри и уроды. Но тогда-то... да, тяжелая задача, трудная. Не всякому по плечу. Но сказали, надо сделать. Хотя, конечно, детишек, да в поезда, да без молока, да без грева... ну придумывали что-то, воду таскали, буржуйки ставили.

На этом все.

С уважением,
Антрекот

Re: Повторяю:

[morreth.livejournal.com]

***И попробуй мне сказать, что люди _не_ покупаются на этот восторг.***

Вот почему я не позволяю себе это интернализовать. И НЕ ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ ТВОРЧЕСТВА в этом состоянии и на эти темы. Потому что знаю - купят. С удовольствием. И оближутся. Дивов вон рискнул - ужаснулся результату, а ведь у него маркеры растыканы четко.

О, нет!

[abax.livejournal.com]

Можно ли на основании художественных текстов делать выводы о "моральном облике" автора? - Наверное, можно. Вопросов два: а) зачем? б) какими средствами?

б) - уж точно НЕ ТАКИМИ! Если человек использует творчество (хотя бы исключительно) для честного исследования своей "темной стороны" и изнанки собственных воззрений - это никак не свидетельствует о нем плохо.

а) - ..! Ольга, ну неужели Вам не смешно всерьез разбираться с вопросом о том, кто из вас (без)нравственней - Вы или Могултай?

PS Прошу прощения, я обязательно отвечу в предыдущем треде - когда будет немножко времени; в данный момент увы, нет.

Re: О, нет!

[morreth.livejournal.com]

б) Многое разрешила бы отчетливая маркировка того, что это для автора "темная сторона". Но ее нет.

а) Нет. Не смешно. Этот человек в плане нравственной оценки (мной меня) значил очень для меня многое - я на него ориентировалась. Теперь мне нужно интернализованное, глубоко взятое внутрь знание того, что этим аршином "не можна міряти Росію - бо ним ви huя міряли у бані, й тепер він правильную цифру не покаже". Если он таки да безнравственней - я могу игнорировать все его мнения о нравственности. Если он лучше меня - соответственно, не могу. В чем затруднения?

Re: О, нет!

[boldogg.livejournal.com]

"В чем затруднения?"

В том, что вы довольно откровенно говорите о том, о чём обычно люди не говорят.

Re: О, нет!

[morreth.livejournal.com]

Кто-то же должен.

Re: О, нет!

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Уточняющий вопрос - нравственность/безнравственность человека здесь считается универсальной? То есть человек, более нравственный в чем-то, чем другой, будет выносить более правильные этические оценки всегда и во всем? ИМХО именно это и следует из ответа по второму пункту...

Re: О, нет!

[morreth.livejournal.com]

Ну, когда человека по голени пнуть - боль считается универсальной - более или менее? То есть, существуют люди, страдающие врожденное неспособностью ощущать боль, но все же ее ощущение - универсалия, так?

Я сейчас читаю опять Ван Янмина - он толкует о гуманности как о том, что образует "единое тело" с другими людьми, и вообще живыми существами. В этом смысле можно говорить и о нравственности: поскольку наша природа сходна, мы можем образовать "единое тело", поскольку можем образовать "единое тело" - возможно и единое представление о хорошем и плохом.

Re: О, нет!

[dagmara.livejournal.com]

а почему не можете не игноривать если он лучше? он вообще другой, зачем вам ставить его во главу каких бы то ни было углов?
хотя вообще конечно для того чтобы вырвать кого-то из сердца проще всего его низвергнуть по всем пунктам.

Re: О, нет!

[morreth.livejournal.com]

Потому что я должна хвататься за тех, кто лучше. Вот знаете, как плющ - он должен цепляться за что-то и ползти выше. Это в его природе. Есть резон цепляться за дерево которое растет вверх, и нет - за то которое растет вбок.

Re: О, нет!

[abax.livejournal.com]

б) С этим можно попробовать разобраться в предыдущем треде.
а) Ясно. Тогда это долгий разговор... Сейчас я могу лишь высказать убеждение, что Вам НЕОБХОДИМО отказаться от этого аршина (а он, действительно, никак не для Вас) без такого гандикапа. Невместно Вам становиться в позицию фарисея из притчи о мытаре; цена несоразмерна с выигрышем. Тем более, что добросовестно получить ответ на неправильно поставленный вопрос и невозможно - возможно лишь приобрести привычку подтасовывать результат.

Кстати... Читали ли Вы Шестова? Возможно, у него нашелся бы подходящий Вам ответ. Мне в свое время - помогло.

Re: О, нет!

[morreth.livejournal.com]

Нет, Шестова не читала, спасибо за наводку.

Вдруг пригодится...

[audiart.livejournal.com]

Несколько лет назад я была в подобной ситуации. Мне тоже высказывания Могултая казались откровением об общественной морали, о человеческой природе и т.п., и с этим откровением надо было согласовывать собственные взгляды и убеждения. В конце концов, мне едва было 20 лет, что я о жизни знала - а тут опытный человек, прошел огонь и воду - по крайней мере, из его рассказов о собственной биографии складывалось именно такое ощущение.

И все это сняло как рукой в один момент. В какой-то дискуссии Могултай приводил пример - не разбирал ситуацию, а именно приводил пример, который должен был по аналогии доказать его правоту по другому вопросу. И пример этот состоял в том, что женщина, у которой соперница увела мужчину, не имеет оснований обижаться на соперницу, если та это сделала просто потому, что мужчина ей понравился, а вот если она мужчину увела "для блага же" первой женщины - то имеет. Все, точка. Человек, который это написал, возможно, никогда не имел случая наблюдать непосредственные реакции брошенной женщины (а я как раз незадолго до того имела) - в любом случае, он ничего не понимает в человеческих отношениях.


Я, по-моему, даже отвечать тогда ничего не стала. Мне просто перестало быть интересно вообще, что Могултай думает по какому вопросу. И дискутировать с ним тоже стало неинтересно. Так, собственно, общение и сошло на нет.

Re: Вдруг пригодится...

[geralt.livejournal.com]

http://www.chesterton.ru/essays/21.asp

Просто почему-то ассоциации вызвало :) Какие-то :)

[smrx.livejournal.com]

Мне не показалось, что в конце лирического героя прет и он достигает оргазма. Скорее он говорит, что вот многих прет от имперского величия, а я знаю ему подлинную цену и чем все это закончится. Но другого пути для себя не видит.
А на меч, если что, ему нужно было кидаться раньше. Потому что депортация это не самое плохое, что делала ассирийская армия на оккупированных землях.
Я согласен с мнением Хельги и Абакса, что там вполне нормальный для того времени герой изображен. И лишнего себе не позволяет, и имперским пафосом не захвачен.
А то что от него тошнит, то мне например вся Ассирия мягко говоря не нравится.

[morreth.livejournal.com]

О!
А какому нормальному человеку она нравится? Жутенькое государство-то...

[smrx.livejournal.com]

Хотя наверное и там было что-то хорошее, иначе бы страна не продержалась столько времени. Возможно Могултай и попытался представить, на ком держалась Ассирия. Потому что на таких как Набу-полбу-дали (http://www.wirade.ru/politics/politics_little_tragedies.html) она бы долго не протянула.