morreth | Вынесено из комментов и дополнено

Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.

Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.

Flat | Top-Level Comments Only

оно _не так_ этим занимается.
_Так_ этим занимаются те, кто в "Гренаде" ищут оппозицию вульва-анус.

С уважением,
Антрекот

Не надо смешивать доморощенных фрейдистов-деконструкторов с попыткой понять, почему радового читателя тошнит от текстов данного автора.

Не некоего общего рядового читателя - а вас.
Тут же рядом в треде человек, который прочел там не восторг, а ужас. (Кстати, точно.)
А вот вычитать одобрение можно только тем самым фрейдистским способом. И аргумент про то, что нет жертв - он оттуда же.

С уважением,
Антрекот

Ужас мы все отлично прочли.
Но и восторг там тоже имеет место быть, причем восторг по отношению к вещам, которым высказывался восторг и раньше, без сопряжения с ужасом.

Извини, я делаю свой вывод по совокупности текстов. Данный конкретный - никакого ужас ане вижу. Покажи мне его там.
Кстати, не забудь: за тобой лингвистический разбор моей реплики к Резановой, где там поучения и агрессия и прочее, мне приписанное.

У Шаламова, видимо, тоже ужаса нет.

А где он тут? Да там же "дыханием чумы","и мне жалеть вас не с руки - обвал и есть обвал".
и
"Каткам тарана не узнать в веселье боевом,
как им телами стелет гать великий царский дом.
Но кто сгибается к золе, тот помнит вес и крой.
Хэйя! Удачи на земле, до встречи под землей!"

То есть, знает человек, что страшные то дела. Но он - казенный человек, а они казенный скот и делается казенное дело - и максимум, что можно, это помнить, какой страшной ценой стелется гать - ну чистой воды "Медный всадник" - двух маленьких людей в основании империи... пожалели. Вспомнили о них, что вообще были.

С уважением,
Антрекот

Да нет, не Шаламов тут и не "Медный всадник". тут восторг-таки. В лучшем случае - фатализм ("до встерич под землей", сегодня я вас закатаю, завтра меня закатают, nothing personal).

Ну и плюс контекст. Общий контекст творчества Могултая.

Напоминаю: разбор. Вообще я склонна до получения этого разбора с подробными объяснениями перкатить разговоры с тобой на текстово-моральные темы. Мне надоело получать упреки в том, что я-де не то, не там и не так сказала и нанесла этим ущерб чьим-то нежным чувствам, а потому презрительное обсуждение "клеймения" и прочие поклепы на меня законны и оправданы.

Нет - это персонаж себя возгоняет.
А вот у автора все на месте.

А если брать общий контекст - то "Офицера Менелая" и объяснения к нему. Пожалуйста. После чего можно прекратить.

Прости - ты напала на меня. Сейчас. И это я, значит, упрекаю. Это образец всей логики этого треда.

С уважением,
Антрекот

Offtop:
http://lynx9.livejournal.com/573764.html

Zagljani sjuda, pozhalujsta.

У Могултая картинка "персонаж себя возгоняет" прямо таки архетип. И начисто не наблюдается картинки "персонаж забил на такое дрянное дело и устроил муса-даг".

Что с моей т. з. показатель.

как ты читаешь.

С уважением,
Антрекот

Да? Ну, приведи мне пример хоть одного персонажа Могултая, который расплевался со своей "стаей", чтобы не мучиьть и не убивать "чужжаков".

** Нет - это персонаж себя возгоняет.
А вот у автора все на месте.

Где - у автора? В каком месте?

Разбор меня не убедил. Притянут за уши. Ни одного релаьного маркера отлчиаия авторской позиции не вижу.

** Прости - ты напала на меня. Сейчас. И это я, значит, упрекаю. Это образец всей логики этого треда.

Это надо понимать так, что разбора не будет? Или как?
Приписать мне логику этого в целом бредового треда - да, тоже неплохо.

Знаешь, мне очень хочется сказать: "Да пошли вы все подальше, со своими церемониями и словесными играми в учтивость". Приемы плохих учителей и придирки к тону - это верный путь к тому, чтобы я исключила применяющих из числа потенциальных собеседников.

Ты можешь объявить все притянутым за уши. Но вот чуму, обвал и таран, едущий по телам, назвать позитивными... посмотрим, как это у тебя подучится.

***Это надо понимать так, что разбора не будет? Или как?
Тебе было сразу сказано, что я помню. Не веришь - твое дело.

Исключи меня, пожалуйста.
Потому что я и правда считаю, что то, что делает Ольга и то, что почему-то защищаешь ты - это "приемы плохих учителей".

А что до всего остального, найди здесь у меня один упрек в твой адрес.
Но лучше не нужно. Лучше исключай.

С уважением,
Антрекот

Это ТЫ не можешь назвать позитивными обвал и таран. А могултаев лирический герой - да прямо и называет. Что у нас там с семантикой стихотворного метра, а? Бравый маршевый ритм, угу. без тени иронии.
У Высоцкого в "Солдатах группы Центр" при всем при том четкая, подчеркнутая оппозиция лиричесокго героя нормальной нравственности: "А преед нами все цветет, за нами все горит, не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит". Там прямо в тексте содержится отрицтаельная характеристика этого самого лирического героя. Ну и плюс - у высоцкого оно одно таоке. А рядом - серия военных песен, в которых лирический герой противоположен. Он из сбе яодин раз эту дрянь изобразил - больше не хватило.
У Могултая же - голяк. И большая часть лирических героев - такие же бодро-режем-во-славу-империи-ничего-личного.

Здесь упрека нет. Еще бы был, ага. Зато писем двадцать подряд - один сплошной упрек. Хочу завершения этого гештальта. Не конкретно по тому случаю, а вообще. Он мне надоел.

***Что у нас там с семантикой стихотворного метра, а?
Ты мне про ореол не объясняй. Это все-таки мое поле.
Бравый маршевый... "Из дома вышел человек с веревкой и мешком"
С ореолом данного метра у нас непросто. Особенно с тех пор, как Галич написал им "и он ушел за табаком". Без тени иронии написал, да. Если ты чего-то не помнишь - это не значит, что его и в природе нету, извини.

У Высоцкого - та самая лобовая мораль. А что до рядом - то поставь рядом "любой имеет право на хлеб и право на суд - любой" - и сравни.

***И большая часть лирических героев - такие же бодро-режем-во-славу-империи-ничего-личного.
А теперь я у тебя потребую. Предъяви.

***Здесь упрека нет
Зато у тебя одни сплошные.

С уважением,
Антрекот

***Бравый маршевый... "Из дома вышел человек с веревкой и мешком"***

Могутай и в тексте, и вне текста указывеет источник вдохновения - Киплинг, "Песнь римского центуриона". В предпоследнем куплете у него напрямую вставлена инверсия из этого стиха. По-моему, эту позицию ты защищаешь напрасно - Могудлтай и не собирается сам ее отстаивать. Он не на Галича ссылается и не к нему инверсию делает.

***А теперь я у тебя потребую. Предъяви***

Ради осьминога.
"Проклятике, павшее на зелотов", "Вот идут полки знаменные из краев чужих", "Кавалерийский марш"...

***То есть, знает человек, что страшные то дела.***

Прости, не вытекает из текста. Катки тарана испытыают не муки совести - но "боевое веселье". Царский дом - "великий" безо всякой доли иронии. "Помнит вес и крой" - ну, помнит. Без малейшего соотнесения с этикой.

муки совести - это в плохих морализаторских текстах. в реальности же с муками совести было... туго.
А вот сама картина - жуткая.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, не мне тебя учить, что хороший поэт (а Могултай хороший) может написать о муках совести, не выражая это эксплицитно в виде моралитэ.
И уж во всяком случае про "веселье боевое" он не под пистолетом писал.

Картинка жуткая. Но она часто выходит отменно жутко и в тех случаях, когда автор совершенно искренне думает, что рисует благорастворение. тебе ли не знать.

да. но тут он не думает. и ты это прекрасно знаешь. тебе еще утром показали модель.
На самом деле, мне тут правильно сказали. уходя - уходи.

С уважением,
Антрекот

***да. но тут он не думает. и ты это прекрасно знаешь.***

Нет. Не знаю. Ряд мерзостей, которые я считаю запредельными, Могултай полагает допустимыми. Так что мне трудно знать, что он там себе ДУМАЕТ. Я говорю сугубо то том, что он ПИШЕТ. А пишет он, что государство, "царский дом" - великое, а таран переживает "боевое веселье", то бишь позитивный аффект.

Кроме того, мы с тобой обе умные, Бахтина читали и знаем, что объяснения автора на лестнице - это далеко не всегда правда в смысле истина. Что автор реконструиорует свои ппереживани и мотивы с поправкой на ветер, на то. что он уже избыл переживания, влившиеся в текст - и что только в тексте мы найдем авторскую позицию такой, какой она была в актуальный момент написания.

И _я_ тебе не говорила уходить, а Катя здесь не распоряжается. Почему ты не обижаешься, когда я _хочу_ тебя задеть и обижаешься вместо этого, когда я к тебе приступаю как филолог к филологу? Вот текст. Мы обе его видим. Мы можем говорить в профессиональных терминах. Почему ты уклоняешься от такоого разговора - но участвуешь в мелочных разборках?

И я не уклоняюсь. Понимаешь, для меня аргументация класса "Ряд мерзостей, которые я считаю запредельными, Могултай полагает допустимыми" -а потому он считает допустимым это" - это абсурд, на который я _не знаю_, что отвечать. Это все равно, что говорить "если эн считает нормальной завоевательную войну, то преступное обращение со своими он таковым тоже считает" - при том, что известно, что категорически не считает. При том, что известно, что от идеи класть людей в болото заради величия его трясет, при том, что от _энтузиазма_ на предмет оного укладывания в болото его трясет еще больше. При том, что вы с ним неоднократно участвовали в дискуссиях _на одной стороне_ - и ты уж точно видела, как он объяснял Синей Вороне, чего стоит жалость формата "ну попали они под колеса истории, но великое было дело". Посторонний человек, прочитав один текст, может и ошибиться - а вот к тебе счет другой.

***А пишет он, что государство, "царский дом" - великое, а таран переживает "боевое веселье", то бишь позитивный аффект.
Это не он пишет. Это персонаж говорит. Для него дом и вправду велик. А таран, повторяю, мук совести не испытывает. Вот это было бы вранье, если бы испытывал. А вот что идет он по телам - прописано.

***и что только в тексте мы найдем авторскую позицию такой, какой она была в актуальный момент написания.
Дело в том, что я этой позиции не разделяю. По моему профессиональному опыту в 75 случаях из 100 это фрейдистское вранье собачье. Поправка. В 50 - если это касается эмоциональных состояний и проработки травм. И в 75 - когда речь идет обо всем остальном. Еще раз и медленно. Для меня, например, соблазн быть в тепле, соблазн гарантии неодиночества, соблазн желания стать как все - был некогда очень велик. И я могу описать результат в сколь угодно превосходных степенях, заразительно. Но штука в том, что для меня _ценностью_ являются мои очки. :) И я знаю, что для оного с гурьбой и гуртом нужно отдать слишком много - и мне это было известно всегда. Так что, если я напишу стишок о том, как хорошо раствориться в, то человек, который попытается убедить меня, что это и есть моя позиция в момент написания... частным образом получит совет не заниматься глупостями - а в научных кругах будет разнесен в прах.
(Все вышесказанное не относится к ситуации, когда на текст одной направленности вешают идеологический навесок другой - по причинам внелитературного свойства.)

С уважением,
Антрекот

Ну, опять же, я не филолог, я просто читатель - но всё же (и о совести)называть себя чумой человек, искренне полагающий себя хорошим, не будет. Опять же, я не знаю, можно ли как-то проанализировать с точки зрения смысла ритм стихов, но мне он кажется, если можно так выразиться, ритмом "стиснутых зубов", то есть, что "лирический герой" в процессе монолога постепенно отбрасывает всё человеческое, мне кажется, чувствуется. И - да, тошнит, тут я согласна. Но, мне кажется, это и была авторская цель?

***Ну, опять же, я не филолог, я просто читатель - но всё же (и о совести)называть себя чумой человек, искренне полагающий себя хорошим, не будет***

Вот строчки из другого стихотворения Могултая:

Конечно, здесь есть и невинный люд -
не меньше, чем каждый сотый;
не я, а Нергал хозяин чуме,
чего же мне брать их в душу?
Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве,
а мне на Москве не страшно.
Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве,
здесь те, кто орал «Дa!»
И если Ты хочешь, чтоб сладкую жизнь
окончил я сладкой смертью,
даруй мне, Боже, моих врагов
и дай умереть, убивая.
Лети себе, Томми, лети на Берлин,
(а мне умирать не страшно),
лети себе, Томми, лети на Берлин:
там те, кто орал «Ja!»

В древности боги моровых поветрий не были "злыми" богами - например, Аполлон одновременно и курировал чуму, и был покровителем искусств. Лирический герой сравнивает себя с непреодолимой силой, от которой нельзя скрыться - а вовсе не порицает. Отрицательная коннотация связана как раз с жертвми - у них "норы", а не дома, а кто в норах живет?

Flat | Top-Level Comments Only

Вынесено из комментов и дополнено

Ты не вводи в заблуждение.

Re: Ты не вводи в заблуждение.

Re: Ты не вводи в заблуждение.

Re: Ты не вводи в заблуждение.

Re: Ты не вводи в заблуждение.

я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

это показатель того,

Re: это показатель того,

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

Re: я помню

я не о кате

Re: я помню

Re: я помню