morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-03-09 12:23 pm

Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.
 
Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае. 

отвечаю. последний раз

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-03-03 10:31 am (UTC)(link)
потому что ты сделала из стихотворения выводы с точностью до наоборот.
И увиденное тобой "классно" говорит не об авторе. Оно говорит о _тебе_.

А поскольку литературоведению тебя учили и поскольку кухонный фрейдизм ты в норме терпеть не можешь - и поскольку ты уже знаешь, тебе процитировали, как и зачем автор моделирует то, что моделирует - то объяснять тебе это, на самом деле, не очень нужно.

С уважением,
Антрекот

Re: отвечаю. последний раз

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-03-03 10:36 am (UTC)(link)
А по-моему в данном случае Ольга права. В том стихе (хорошем стихе), правда чувствуется какое-то ликование что ли. И ощущение, что к концу автор мало что не оргазма достигает, таки есть. Так не пишут о том, что не нравится. Имхо, разумеется.

Попробую объяснить

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-03-03 10:55 am (UTC)(link)
Далеко не все, что автору нравится - или _может_ в определнных ситуациях нравиться, с его точки зрения _хорошо_.
Описать _соблазн_ полного превращения в механизм я могу - и, возможно, с большим чувством. Точно так же я точно смогу описать соблазн ничем не ограниченного оптимизаторско-вивисекторского исследования. И зарядить его всеми положенными эмоциями. Или соблазн сверхценной веры. Или соблазн растворения в толпе или обществе.
И, вероятно, придете Вы и скажете, что мне это все очень нравится. А все вышеперечисленное у меня, признаться, вызывает сильное и недоброе чувство.

С уважением,
Антрекот

Re: Попробую объяснить

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-03-03 11:19 am (UTC)(link)
Соблазны это штука очень индивидуальная. Как мне кажется (и, насколько я понял, примерно об этом же писала Ольга), то, какие именно соблазны человек испытывает, много может сказать о человеке. Хорошее, страстное описание соблазна значит, что он тебе близок, что для тебя соблазнительно именно это. А если не соблазнительно, то не получится описать "с большим чувством", как мне кажется.
И ещё одно. Хорошо, если человек использует поэзию, как способ справиться с соблазном. Но в данном случае ощущение такое, что использован стих был как раз с обратной целью. То есть для того, чтобы соблазну поддаться - хотя бы в воображении.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-03-03 11:31 am (UTC)(link)
Видите ли, тут разговор можно прерывать уже на "хорошо" - и на попытках поставить в угол и выставить диагноз при помощи миелофона.

Но исходный принцип настолько... ошибочен, что оставить его так нельзя.
***то, какие именно соблазны человек испытывает, много может сказать о человеке.
Нет. Оно _ни лешего_ не может сказать о человеке. Оно может сказать _немногое_ о том, какие проблемы человек считает интересными и важными для себя на какой-то конкретный момент. По очень разным причинам. Максимум.
Какие ситуации он пробует моделировать. Причем, потребности в моделировании о личных пристрастиях говорить будут _очень_ косвенно.
Я не испытываю потребности в религии, но вот описать таковую потребность я могу.

И если читатель еще может использовать такие странные фильтры, то человеку, который пытается быть литературоведом - не дело.

С уважением,
Антрекот

О, нет!

[identity profile] abax.livejournal.com 2009-03-03 11:33 am (UTC)(link)
Можно ли на основании художественных текстов делать выводы о "моральном облике" автора? - Наверное, можно. Вопросов два: а) зачем? б) какими средствами?

б) - уж точно НЕ ТАКИМИ! Если человек использует творчество (хотя бы исключительно) для честного исследования своей "темной стороны" и изнанки собственных воззрений - это никак не свидетельствует о нем плохо.

а) - ..! Ольга, ну неужели Вам не смешно всерьез разбираться с вопросом о том, кто из вас (без)нравственней - Вы или Могултай?

PS Прошу прощения, я обязательно отвечу в предыдущем треде - когда будет немножко времени; в данный момент увы, нет.

Re: Попробую объяснить

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2009-03-03 11:39 am (UTC)(link)
Гы. Если с этой точки зрения прочитать "Письма Баламута" или "Мерзейшую мощь" К.С.Льюиса, автор окажется страшнее Геббельса и де Сада.

Re: Попробую объяснить

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 11:59 am (UTC)(link)
Так Могултай системно читает именно с этой точки зрения. У него Льюис с Геббельсом на одной полочке, ог см писал. По-моему, померить его собственным аршином - справедливо.

Re: отвечаю. последний раз

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 12:01 pm (UTC)(link)
Оно говорит обо мне, и очень плохо - вот только у меня это "классно" проявляется эпизодически, в минуты особо поганого настроения, и я ничего, кроме сетевеого срача себе не позволяю в этом настрое. даже творчества - потому что срач кончится когда-то, о нем забудут - а рукописи, суцуки, негорят, есть у них такое свойство.

Re: О, нет!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 12:04 pm (UTC)(link)
б) Многое разрешила бы отчетливая маркировка того, что это для автора "темная сторона". Но ее нет.

а) Нет. Не смешно. Этот человек в плане нравственной оценки (мной меня) значил очень для меня многое - я на него ориентировалась. Теперь мне нужно интернализованное, глубоко взятое внутрь знание того, что этим аршином "не можна міряти Росію - бо ним ви huя міряли у бані, й тепер він правильную цифру не покаже". Если он таки да безнравственней - я могу игнорировать все его мнения о нравственности. Если он лучше меня - соответственно, не могу. В чем затруднения?

Re: Попробую объяснить

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2009-03-03 12:09 pm (UTC)(link)
Э-э-э, нет. У Больдога и Могултая принципиально разные подходы. Больдог озвучил точку зрения, что описываемые автором соблазны говорят об авторе. То бишь, у Льюиса в душе живет и здравствует Баламут и те "ученые" из ГНИИЛИ, и Льюис их в своих книгах выпускает порезвиться. Может я и утрирую, но это следует с его слов. При этом сама система ценностей, декларируемая Льюисом, насколько я понимаю, для Больдога вполне нормальна и приемлема. У Могултая же подход прямо противоположный. Он считает злом и драугой именно систему ценностей Льюиса. Он _не_ ассоциирует Льюиса с его отрицательными персонажами, и при этом сами эти персонажи для Могултая, как я понимаю, могут быть и договороспособными, но это уже совсем отдельная тема. Главное же, что до демонов в душе Льюиса Могултаю в общем дела нет, его заботит именно система взглядов человека.

Разница колоссальная, ИМХО.

Re: О, нет!

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-03-03 12:10 pm (UTC)(link)
"В чем затруднения?"

В том, что вы довольно откровенно говорите о том, о чём обычно люди не говорят.

Re: О, нет!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2009-03-03 12:13 pm (UTC)(link)
Уточняющий вопрос - нравственность/безнравственность человека здесь считается универсальной? То есть человек, более нравственный в чем-то, чем другой, будет выносить более правильные этические оценки всегда и во всем? ИМХО именно это и следует из ответа по второму пункту...

Повторяю:

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-03-03 12:14 pm (UTC)(link)
с точностью до наоборот.
И попробуй мне сказать, что люди _не_ покупаются на этот восторг.
Я вот как раз перевожу, как в 39 всяких классово неважных из Бессарабии выселяли и высылали. И сидит старичок и говорит, что теперь я понимаю, что были мы упыри и уроды. Но тогда-то... да, тяжелая задача, трудная. Не всякому по плечу. Но сказали, надо сделать. Хотя, конечно, детишек, да в поезда, да без молока, да без грева... ну придумывали что-то, воду таскали, буржуйки ставили.

На этом все.

С уважением,
Антрекот

Re: Попробую объяснить

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 12:15 pm (UTC)(link)
***То бишь, у Льюиса в душе живет и здравствует Баламут и те "ученые" из ГНИИЛИ, и Льюис их в своих книгах выпускает порезвиться***

Но так оно и есть. В этом сам Льюис признавался откровенно, и именно поэтому ему так тяжело ментально далась такая тонкая книжка как "Письма Баламута" - она требовала погружений, которые были довольно неприятны для него.

***Главное же, что до демонов в душе Льюиса Могултаю в общем дела нет, его заботит именно система взглядов человека***.

Так меня тоже заботит система взглядов человека - меня ведь из этой системы взглядов судят. И осуждают. И приговаривают. И приводят приговор в исполнение.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-03-03 12:18 pm (UTC)(link)
стихи Могултая вызывают у меня реакцию психосоматическую. Ну вот как меня тошнит от некоторых книг, фильмов, словечек и формулировок. Реакция эта непроизвольна и свидетельствует о том, что в стихах Могултая присутствует компонент, который я по аналогии с другими случаями называю мерзостью.
У этой мерзости есть конкретное выражение - тематика и месседж стихов. Поэтому образ автора, восстанавливаемый из текста, выходит тоже вполне отвратительным.
Собственно, при чтении могултаевой прозы и статей выходит то же самое, поэтому я считаю, что образ автора восстанавливается достаточно полно.
Насколько же Александр Немировский сопадает с этим образом автора - дело другое.

Re: Повторяю:

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 12:18 pm (UTC)(link)
***И попробуй мне сказать, что люди _не_ покупаются на этот восторг.***

Вот почему я не позволяю себе это интернализовать. И НЕ ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ ТВОРЧЕСТВА в этом состоянии и на эти темы. Потому что знаю - купят. С удовольствием. И оближутся. Дивов вон рискнул - ужаснулся результату, а ведь у него маркеры растыканы четко.

Re: Попробую объяснить

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-03-03 12:19 pm (UTC)(link)
Нет, вы меня не совсем правильно поняли.
Вы упустили один очень важный момент - можно писать о гадостях и соблазнах от ума. Без страсти. У Льюиса это именно так - нет ощущения, что автор, описывая Баламута, вот-вот кончит (простите за такое сравнение, но оно, имхо, удачное). А здесь такое ощущение есть. И не зря, кстати, Ольга писала про разницу между стихами и прозой. Автор стиха заражает эмоциями. И в случае обсуждаемого стихотворения эти эмоции ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ!
И ещё один важный момент. Вполне очевидно, что "Письма Баламута" написаны для борьбы с тем, что в них описано. Из стремления бороться с соблазном. А от стихотворения остаётся сильнейшее ощущение, что оно написано, чтобы поддаться соблазну - я об этом уже писал Антрекоту. Конечно, это ощущение очень субъективно. Но у меня оно именно такое. И, судя по всему, не только у меня.

Re: О, нет!

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2009-03-03 12:19 pm (UTC)(link)
а почему не можете не игноривать если он лучше? он вообще другой, зачем вам ставить его во главу каких бы то ни было углов?
хотя вообще конечно для того чтобы вырвать кого-то из сердца проще всего его низвергнуть по всем пунктам.

Re: О, нет!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 12:19 pm (UTC)(link)
Кто-то же должен.

Re: Попробую объяснить

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-03-03 12:20 pm (UTC)(link)
Нет. Там четко расставлены точки опоры для читателя. особенно в "Мерзейшей мощи", где есть фрагменты от автора и даны четкие атворсике оценки состояний и дел персонажей.
в "Баламуте" етсь как минимум предисловие, но и точки опоры внутри текста тоже есть. Правда, в полную силу они срабатывают только если читатель знаком с христианским контекстом.
У Могултая не так.

Re: О, нет!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 12:21 pm (UTC)(link)
Потому что я должна хвататься за тех, кто лучше. Вот знаете, как плющ - он должен цепляться за что-то и ползти выше. Это в его природе. Есть резон цепляться за дерево которое растет вверх, и нет - за то которое растет вбок.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-03-03 12:28 pm (UTC)(link)
Снова повторю - те проблемы, те соблазны, к которым склонности нет, не получиться описать _так страстно_. И, кстати, если интерес к проблеме рассудочный, то куда лучше подходит проза - см. первый абзац Ольгиного поста.
Я не считаю, что любой автор, когда пишет о какой-то гадости, обязательно склонен к этой гадости. Но вот если у него получилось столько страсти вложить в текст, да ещё в стихотворный, да ещё и форма выбрана "обратная", то есть от лица "гадости", то такой вывод сделать по-моему можно.
Вот ваш пример - да, вы сможете описать потребность в религии. Но если на самом деле такой потребности не испытываете, то текст получится... ну, как бы это сказать, - сухой что ли. В нём не будет чувствоваться эта самая страсть (извините, за столь частое употребление этого слова). Вы можете попробовать её изобразить, но, имхо, это будет как с фальшивыми ёлочными игрушками. А вот в стихотворении Могултая ёлочные игрушки самые настоящие.

Re: О, нет!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-03-03 12:28 pm (UTC)(link)
Ну, когда человека по голени пнуть - боль считается универсальной - более или менее? То есть, существуют люди, страдающие врожденное неспособностью ощущать боль, но все же ее ощущение - универсалия, так?

Я сейчас читаю опять Ван Янмина - он толкует о гуманности как о том, что образует "единое тело" с другими людьми, и вообще живыми существами. В этом смысле можно говорить и о нравственности: поскольку наша природа сходна, мы можем образовать "единое тело", поскольку можем образовать "единое тело" - возможно и единое представление о хорошем и плохом.

Очепятка

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-03-03 12:29 pm (UTC)(link)
"Получиться" без мягкого знака.

Page 1 of 7