morreth | Вынесено из комментов и дополнено

Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.

Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.

Flat | Top-Level Comments Only

б) Многое разрешила бы отчетливая маркировка того, что это для автора "темная сторона". Но ее нет.

а) Нет. Не смешно. Этот человек в плане нравственной оценки (мной меня) значил очень для меня многое - я на него ориентировалась. Теперь мне нужно интернализованное, глубоко взятое внутрь знание того, что этим аршином "не можна міряти Росію - бо ним ви huя міряли у бані, й тепер він правильную цифру не покаже". Если он таки да безнравственней - я могу игнорировать все его мнения о нравственности. Если он лучше меня - соответственно, не могу. В чем затруднения?

"В чем затруднения?"

В том, что вы довольно откровенно говорите о том, о чём обычно люди не говорят.

Кто-то же должен.

Уточняющий вопрос - нравственность/безнравственность человека здесь считается универсальной? То есть человек, более нравственный в чем-то, чем другой, будет выносить более правильные этические оценки всегда и во всем? ИМХО именно это и следует из ответа по второму пункту...

Ну, когда человека по голени пнуть - боль считается универсальной - более или менее? То есть, существуют люди, страдающие врожденное неспособностью ощущать боль, но все же ее ощущение - универсалия, так?

Я сейчас читаю опять Ван Янмина - он толкует о гуманности как о том, что образует "единое тело" с другими людьми, и вообще живыми существами. В этом смысле можно говорить и о нравственности: поскольку наша природа сходна, мы можем образовать "единое тело", поскольку можем образовать "единое тело" - возможно и единое представление о хорошем и плохом.

Мне кажется, к такому представлению можно стремиться - но его не следует желать. Наши разногласия прекрасны; они не дают нам закоснеть в грехе против Первой заповеди.

Проблема в том, что боль - она однозначна. А нравственное чувство у одного и того же человека может вопить благим матом от одной несправедливости, совершенно не замечая другую, ничуть не лучшую. Фасеточность та самая. Ольга, ну неужели ты не знаешь таких людей, которые в некоторых областях прямо-таки образцы доброты и сострадания, а в других производят впечатление полностью бесчувственных? Не верю. ИМХО таковы вообще все люди, только не у всех мы это можем увидеть воочию. Области эти у каждого свои, разумеется. Иллюзия того, что субъект А нравственнее субъекта Б во всем и всегда может возникнуть если области, в которых их нравственность так или иначе проявляются, вне слепой зоны нравственного чувства субъекта А и при этом полностью или частично в слепой зоне субъекта Б.

Да даже и с болью все совсем непросто. У кого-то стопа мозолистая, он может спокойно по терновнику разгуливать. Другому же и по гальке ходить очень больно. Кто-то легко переносит боль в пальце, но очень страдает от боли в сердце, другой наоборот. Даже этот пример показывает, насколько чувства у людей индивидуальны, равно как и восприятие оных. А тут у нас разговор не о примитивных чувствах, а о самых высоких(и как следствие, самых сложных и разнообразных).

И еще. У тебя смешение нравственного _чувства_ и нравственных _оценок_, ИМХО. При этом оценки у человека часто не свои, а вложены в него извне - социумом, религиозными установлениями и т.п. Вот у тебя именно чувство превалирует. А у Могултая оценки. И даже свои чувства он в рассудочные оценки конвертирует и иначе не может. У тебя же все оценки - только озвученные чувства. Это все только мое впечатление, конечно, глядя на ваши споры.

Так вот, нравственные оценки - не точки на вертикальной линии, по которым можно всегда сказать, какая выше, какая ниже. Это пятна на стене. Да, одно пятно может лежать выше другого. Но каким-то своим отростком одно пятно может быть выше другого, а а другим ниже. Мне сложно передавать это образами, поскольку для у меня именно такое, нелинейное представление дефолтно и я с трудом представляю, что у кого-то может быть не так. Но я надеюсь, что эти образы хоть чуточку понятны.

а почему не можете не игноривать если он лучше? он вообще другой, зачем вам ставить его во главу каких бы то ни было углов?
хотя вообще конечно для того чтобы вырвать кого-то из сердца проще всего его низвергнуть по всем пунктам.

Потому что я должна хвататься за тех, кто лучше. Вот знаете, как плющ - он должен цепляться за что-то и ползти выше. Это в его природе. Есть резон цепляться за дерево которое растет вверх, и нет - за то которое растет вбок.

но у вас есть собственный стержень, вы не бесхребетны, так что сравнение с плющом не про вас. может вы нуждаетесь не в стене и не в направлении роста, а в ограждении некоторых темных сторон, что конечно тоже возможно с помощью позитивного примера. или негативного, от противного, так сказать. выбор кумиров чреват разочарованиями, вы сами уже сто раз на это попадали. вернее, вы слишком целостно воспринимаете тех кого возводите в кумиры (может я утрированно говорю, и все менее выражено, мне трудно оценить). а целиком и полностью человек не может быть прекрасен (ну грехопадение и все дела).

Да нет. В том-то и дело, что нет. Я живое подитверждение правоты буддистов: пустотное существо.

вы неуверенное в себе существо, а не пустотное. стержень не идентичен уверенности в себе, к слову. ну то есть обычно у уверенных он есть, но это не только их особенность.

Но человек имеет такое свойство быть в чем-то лучше, а в чем-то - хуже.

Но у нас есть некий общий ветор: сострадание к людям. Вот в рамках него.

Edited 2009-03-03 12:45 (UTC)

угу, именно это я и пытаюсь Ольге объяснить...

б) С этим можно попробовать разобраться в предыдущем треде.
а) Ясно. Тогда это долгий разговор... Сейчас я могу лишь высказать убеждение, что Вам НЕОБХОДИМО отказаться от этого аршина (а он, действительно, никак не для Вас) без такого гандикапа. Невместно Вам становиться в позицию фарисея из притчи о мытаре; цена несоразмерна с выигрышем. Тем более, что добросовестно получить ответ на неправильно поставленный вопрос и невозможно - возможно лишь приобрести привычку подтасовывать результат.

Кстати... Читали ли Вы Шестова? Возможно, у него нашелся бы подходящий Вам ответ. Мне в свое время - помогло.

Нет, Шестова не читала, спасибо за наводку.

Это специфическое средство... Шестов - принципиальный антиморалист :) Достаточно прочесть одну-две книги, он автор одной темы.

Он еще и зануда... там, где хватило бы короткой статьи, он пишет толстый том :)
Но вообще Шестов очень хорош. Именно тем, что избавляет от гордыни. Он постоянно задает вопрос - почему это ты считаешь, что можешь устанавливать пределы Богу?

Да, и этим тоже.

Несколько лет назад я была в подобной ситуации. Мне тоже высказывания Могултая казались откровением об общественной морали, о человеческой природе и т.п., и с этим откровением надо было согласовывать собственные взгляды и убеждения. В конце концов, мне едва было 20 лет, что я о жизни знала - а тут опытный человек, прошел огонь и воду - по крайней мере, из его рассказов о собственной биографии складывалось именно такое ощущение.

И все это сняло как рукой в один момент. В какой-то дискуссии Могултай приводил пример - не разбирал ситуацию, а именно приводил пример, который должен был по аналогии доказать его правоту по другому вопросу. И пример этот состоял в том, что женщина, у которой соперница увела мужчину, не имеет оснований обижаться на соперницу, если та это сделала просто потому, что мужчина ей понравился, а вот если она мужчину увела "для блага же" первой женщины - то имеет. Все, точка. Человек, который это написал, возможно, никогда не имел случая наблюдать непосредственные реакции брошенной женщины (а я как раз незадолго до того имела) - в любом случае, он ничего не понимает в человеческих отношениях.

Я, по-моему, даже отвечать тогда ничего не стала. Мне просто перестало быть интересно вообще, что Могултай думает по какому вопросу. И дискутировать с ним тоже стало неинтересно. Так, собственно, общение и сошло на нет.

http://www.chesterton.ru/essays/21.asp

Просто почему-то ассоциации вызвало :) Какие-то :)

Flat | Top-Level Comments Only

Вынесено из комментов и дополнено

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Вдруг пригодится...

Re: Вдруг пригодится...