morreth | Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.

Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.

Flat | Top-Level Comments Only

Уточняющий вопрос - нравственность/безнравственность человека здесь считается универсальной? То есть человек, более нравственный в чем-то, чем другой, будет выносить более правильные этические оценки всегда и во всем? ИМХО именно это и следует из ответа по второму пункту...

Ну, когда человека по голени пнуть - боль считается универсальной - более или менее? То есть, существуют люди, страдающие врожденное неспособностью ощущать боль, но все же ее ощущение - универсалия, так?

Я сейчас читаю опять Ван Янмина - он толкует о гуманности как о том, что образует "единое тело" с другими людьми, и вообще живыми существами. В этом смысле можно говорить и о нравственности: поскольку наша природа сходна, мы можем образовать "единое тело", поскольку можем образовать "единое тело" - возможно и единое представление о хорошем и плохом.

Мне кажется, к такому представлению можно стремиться - но его не следует желать. Наши разногласия прекрасны; они не дают нам закоснеть в грехе против Первой заповеди.

Проблема в том, что боль - она однозначна. А нравственное чувство у одного и того же человека может вопить благим матом от одной несправедливости, совершенно не замечая другую, ничуть не лучшую. Фасеточность та самая. Ольга, ну неужели ты не знаешь таких людей, которые в некоторых областях прямо-таки образцы доброты и сострадания, а в других производят впечатление полностью бесчувственных? Не верю. ИМХО таковы вообще все люди, только не у всех мы это можем увидеть воочию. Области эти у каждого свои, разумеется. Иллюзия того, что субъект А нравственнее субъекта Б во всем и всегда может возникнуть если области, в которых их нравственность так или иначе проявляются, вне слепой зоны нравственного чувства субъекта А и при этом полностью или частично в слепой зоне субъекта Б.

Да даже и с болью все совсем непросто. У кого-то стопа мозолистая, он может спокойно по терновнику разгуливать. Другому же и по гальке ходить очень больно. Кто-то легко переносит боль в пальце, но очень страдает от боли в сердце, другой наоборот. Даже этот пример показывает, насколько чувства у людей индивидуальны, равно как и восприятие оных. А тут у нас разговор не о примитивных чувствах, а о самых высоких(и как следствие, самых сложных и разнообразных).

И еще. У тебя смешение нравственного _чувства_ и нравственных _оценок_, ИМХО. При этом оценки у человека часто не свои, а вложены в него извне - социумом, религиозными установлениями и т.п. Вот у тебя именно чувство превалирует. А у Могултая оценки. И даже свои чувства он в рассудочные оценки конвертирует и иначе не может. У тебя же все оценки - только озвученные чувства. Это все только мое впечатление, конечно, глядя на ваши споры.

Так вот, нравственные оценки - не точки на вертикальной линии, по которым можно всегда сказать, какая выше, какая ниже. Это пятна на стене. Да, одно пятно может лежать выше другого. Но каким-то своим отростком одно пятно может быть выше другого, а а другим ниже. Мне сложно передавать это образами, поскольку для у меня именно такое, нелинейное представление дефолтно и я с трудом представляю, что у кого-то может быть не так. Но я надеюсь, что эти образы хоть чуточку понятны.

Вынесено из комментов и дополнено

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!

Re: О, нет!