Вынесено из комментов и дополнено

[morreth]

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.
 
Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае. 

Comments

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Гы. Если с этой точки зрения прочитать "Письма Баламута" или "Мерзейшую мощь" К.С.Льюиса, автор окажется страшнее Геббельса и де Сада.

Re: Попробую объяснить

[morreth.livejournal.com]

Так Могултай системно читает именно с этой точки зрения. У него Льюис с Геббельсом на одной полочке, ог см писал. По-моему, померить его собственным аршином - справедливо.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Э-э-э, нет. У Больдога и Могултая принципиально разные подходы. Больдог озвучил точку зрения, что описываемые автором соблазны говорят об авторе. То бишь, у Льюиса в душе живет и здравствует Баламут и те "ученые" из ГНИИЛИ, и Льюис их в своих книгах выпускает порезвиться. Может я и утрирую, но это следует с его слов. При этом сама система ценностей, декларируемая Льюисом, насколько я понимаю, для Больдога вполне нормальна и приемлема. У Могултая же подход прямо противоположный. Он считает злом и драугой именно систему ценностей Льюиса. Он _не_ ассоциирует Льюиса с его отрицательными персонажами, и при этом сами эти персонажи для Могултая, как я понимаю, могут быть и договороспособными, но это уже совсем отдельная тема. Главное же, что до демонов в душе Льюиса Могултаю в общем дела нет, его заботит именно система взглядов человека.

Разница колоссальная, ИМХО.

Re: Попробую объяснить

[morreth.livejournal.com]

***То бишь, у Льюиса в душе живет и здравствует Баламут и те "ученые" из ГНИИЛИ, и Льюис их в своих книгах выпускает порезвиться***

Но так оно и есть. В этом сам Льюис признавался откровенно, и именно поэтому ему так тяжело ментально далась такая тонкая книжка как "Письма Баламута" - она требовала погружений, которые были довольно неприятны для него.

***Главное же, что до демонов в душе Льюиса Могултаю в общем дела нет, его заботит именно система взглядов человека***.

Так меня тоже заботит система взглядов человека - меня ведь из этой системы взглядов судят. И осуждают. И приговаривают. И приводят приговор в исполнение.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Минуточку. Насчет "живет" еще могу согласиться, хотя и не уверен, что они в его душе именно живут, а не витают поблизости, искушая и при этом давая возможность рассмотреть себя во всех подробностях, которые и выведены в книжных образах. Если бы они именно жили, никакого погружения бы не потребовалось. А так писателю пришлось делать над собой усилие и впускать их внутрь, или хотя бы контактировать. Но это моя интерпретация, кто его знает, кроме Бога, что там было на самом деле.

А вот насчет "здравствуют" - извините. Если бы бесы в Льюисе именно здравствовали, мы бы этих его книг вообще не увидели. Увидели бы какие-то другие, если бы он вообще писал.



"Так меня тоже заботит система взглядов человека"

Так ведь я сейчас писал не о тебе, а о подходах Больдога и Могултая. И о разнице между ними.

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

Нет, вы меня не совсем правильно поняли.
Вы упустили один очень важный момент - можно писать о гадостях и соблазнах от ума. Без страсти. У Льюиса это именно так - нет ощущения, что автор, описывая Баламута, вот-вот кончит (простите за такое сравнение, но оно, имхо, удачное). А здесь такое ощущение есть. И не зря, кстати, Ольга писала про разницу между стихами и прозой. Автор стиха заражает эмоциями. И в случае обсуждаемого стихотворения эти эмоции ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ!
И ещё один важный момент. Вполне очевидно, что "Письма Баламута" написаны для борьбы с тем, что в них описано. Из стремления бороться с соблазном. А от стихотворения остаётся сильнейшее ощущение, что оно написано, чтобы поддаться соблазну - я об этом уже писал Антрекоту. Конечно, это ощущение очень субъективно. Но у меня оно именно такое. И, судя по всему, не только у меня.

Re: Попробую объяснить

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Извините, но *ощущение, что автор вот-вот кончит* - это не слишком ли субъективное основание для спора? У меня, например, от этого и других похожих по тематике стихов данного автора совсем другое ощущение - что автор чуть ли не плачет от злости и бессилия изменить то обстоятельство, что _вот это_ живёт в душах людей и сделать с этим, по всей видимости, ничего нельзя. Да, конечно *заплачет* - это образно, так же, как и ваше *кончит*.

Re: Попробую объяснить

[morreth.livejournal.com]

Субъективное. Но поэзия, в отличие от публицистики, рассчитана именно на субъективное восприятие, на суггестию.

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

Конечно субъективное, и я всё время это подчёркиваю. Вообще, почти любое обсуждение стихов рано или поздно скатывается к мерянью имхами. Такова их специфика.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Опять все на ощущениях... Ну вот примерно такое ощущение - восторга автора от описываемых гадостей - у меня было от текста "Баламут поднимает тост". И я даже могу сказать, откуда оно взялось, но это к обсуждаемой теме отношения не имеет. А от могултаева стиха у меня никаких ощущений не возникло.

Так что не могу не согласиться с Антрекотом и Ципор - фрейдизм и есть. Нельзя выстраивать оценочную систему на недоказуемых вещах.

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

И снова повторю - стихи и эмоции ими передаваемые, это зона где кроме как ощущениями оперировать нечем.

Re: Попробую объяснить

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет. Там четко расставлены точки опоры для читателя. особенно в "Мерзейшей мощи", где есть фрагменты от автора и даны четкие атворсике оценки состояний и дел персонажей.
в "Баламуте" етсь как минимум предисловие, но и точки опоры внутри текста тоже есть. Правда, в полную силу они срабатывают только если читатель знаком с христианским контекстом.
У Могултая не так.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

То бишь все упирается в дисклеймеры? Извините, а если допустим некто написал текст от лица мерзких негодяев, полный внутреннего восторга от их чувств и деяний, но в предисловии и послесловии обозначил свое отрицательное к ним отношение - чему читатель верить должен?

Дело ведь не конкретно в Льюисе. Дело в самом принципе - можно ли по передаваемым переживаниям персонажей делать выводы о внутреннем мире автора. О том самом фрейдизме.

Re: Попробую объяснить

[katherine-kinn.livejournal.com]

Мерзкое слово "дисклеймер", кстати...
Все упирается в авторскую позицию и умение автора ее выразить.
Вот, анпример, французска ялиетартура конца 18 века. "Опасные связи" и "Жюстина" как пример. оба автора нравоучительные ханжи, один более ханжистый, другой - менее. Оба с наслаждением описывают сексуальные похождения персонажей, а потом добавляют пролог и эпилог с нравоучениями. Шито-крыто. Допустим, что де Сад типа реально пытался осудить безнравственность и насилие - но тогда он задачу не выполнил, в его книжке насилие торжествует, добродетель поругана и никак ни на что не опирается - ни в действии, ни в речах персонажей, ни на что иное.
Так и тут. У Льюиса есть нравственная опора, позиция автора, выводимая из текста. В самом тексте она присутствует - в "Мерзейшей мощи" более эксплицитно, в "Баламуте" - более имплицитно.
Если предположить, что позиция самого Могултая как автора отличается от позиции не только лирического героя, но и образа автора, то это НИКАК не проявлено в тексте.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Минуточку. А в данном конкретном его стихе вообще есть позиция автора? Где? Цитату можно?
По позиции же лирического героя судить об авторе несколько... гм... опрометчиво, ИМХО.

Я не пытаюсь доказать, что Могултай на самом деле такой или сякой. Я о том, что по его стихам судить о внутреннем мире Могултая нельзя. По крайней мере только по ним одним. И потому сам я оценок не даю и когда кто-то такие оценки ставит, искренне не понимаю, на каких основаниях они выведены. Пока что в этом споре оперируют исключительно впечатлениями. Так ведь их к делу не подошьешь. Мало что кому в процессе чтения могло приглючиться. Вот и Шодерло де Лакло я ханжой не считаю, к примеру. Но это, опять же, только впечатление. Какой смысл спорить об имхах? Я бы и не спорил, но поскольку одна сторона считает, что ее имха объективна, неплохо бы предъявить доказательства этой объективности, не так ли?

Re: Попробую объяснить

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я не знаю, какая там сторона, я пишу о своем впечатлении. У Могултая либо авторской позиции в стихах нет вообще - либо остается предположить, что она совпадает с позицией лирического героя, за неимением маркеров.
Между читателем и автором стоит на самом деле образ автора, который восстанавливается по его текстам. Вот образ автора у Могултая выходит мерзкий, меня от него тошнит. А насколько этот образ совпадает с реальным Александром Немировсикм - другое дело.
(Я это уже третий раз повторяю, между прочим).

Могултай же в своих статьях о поэтах много чего выводит о моральном облике авторов по их стихам. Так что я не вижу ничего странного. что его методу применили и к нему самому.
И по применении оной он выходит просто одним в ряду морально недостаточных поэтов, в котором он уже выстроил Блока, Багрицкого, Ахматову и еще много кого. Что в этом такого подлежащего осуждению и возражению?

Re: Попробую объяснить

[morreth.livejournal.com]

1) Написать текст так, чтобы в нем не проявлялась позиция автора, будучи автором, невозможно. На то и язык, чтобы по какому-то вопросу проявлять свою позицию. Даже примитивное "жрать хочу" - позиция.
2) А кто говорит "по ним одном"? Текстов Могултая для анализа хватает. Плодовитый таварисч.
3) Правильно считаете -он не ханжа :).
Вот как ето скасать по-рюсски... Есть два произведения украинских авторов с совершенно одинаковым сюжетом, только финал разный: в "Катерине" Шевченка - трагический, в "Сердешной Оксане" у Квитки-Основьяненка - хэппи-энд.
Так вот. по этому хэппи-энду как раз и можно сказать отчетливо, что Г. К.-О. - ханжа :).
И это будет не спор об ИМХАХ - я могу разложить оба текста на составляющие и показать это. Я могу разложить на составляющие и этот текст Могултая, и другое его тесты. Нивапрос. На этом уровне вы будете спорить? Не на ИМХАХ, а на уровне анализа текстов?

Re: Попробую объяснить

[lynx9.livejournal.com]

Uzhe bylo ved'. Antrekot privodil primer stiha "Oficer Menelaja", gde avtorskaja pozicija ne vidna iz teksta.

Re: Попробую объяснить

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ципор, проблема в том, что авторская позиция НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ВИДНА из текста. Или хотя бы из контекста.

Re: Попробую объяснить

[morreth.livejournal.com]

Ну вот неоднократно тут упомянутый Ли Юй - это именно что порнуха, по самую маковку обвешанная дисклэймерами о будлдийско-воспитательной роли оной порнухи. Дисклэймеры нимало не помогли: и Ван Гулик. и ваша покорная слуга находят "Подстилку из плоти" - порнухой, а псевдобуддискую воспитательную нагрузку - самой тошнотворной ее частью.

***Дело в самом принципе - можно ли по передаваемым переживаниям персонажей делать выводы о внутреннем мире автора***

Так этим литературоведение и занимается. Вообще-то.

Ты не вводи в заблуждение.

[el-d.livejournal.com]

оно _не так_ этим занимается.
_Так_ этим занимаются те, кто в "Гренаде" ищут оппозицию вульва-анус.

С уважением,
Антрекот

Re: Ты не вводи в заблуждение.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не надо смешивать доморощенных фрейдистов-деконструкторов с попыткой понять, почему радового читателя тошнит от текстов данного автора.

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

Угу. Хочется, например, взрослому дядьке школьницу в парке изнасиловать. И пишет он об этом длинный текст. Со всеми подробностями, смакуя их сладострастно. А потом, дописав и получив в процессе написания всё желаемое, снабжает текст предисловием и послесловием, где говорится, что вот так делать нельзя. От этого текст в середине не перестаёт быть пакостью. И всё вместе это не борьба с соблазном, а уступка ему.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

А читатель может судить о том, хотелось ли писателю на самом деле насиловать кого-то в парке? ИМХО это и есть то самое "чтение в сердцах", то бишь приписывание человеку некоего мотива.

Опять же, если читатель видит у писателя такие мотивы, может это больше говорит о самом читателе? По известному анекдоту:"Доктор, а что это вы мне такие похабные картинки показываете?"

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

Судить можно по тому, КАК написано. Конечно, при этом можно ошибиться. А можно и не ошибиться. Ведь может случиться так, что это не воображение шутки шутит, а картинка реально похабная. Бывают же реально похабные картинки, правда?

Да, кстати. Насчёт "чтения в сердцах". Мы сейчас не в "Уделе", а у Ольги в ЖЖ, где никакие писаные правила псевдонаучной дискуссии "чтение в сердцах" не запрещают. Ведь с этим чтением такая же петрушка - можно ошибиться и прочесть то, чего нет в сердце. А можно не ошибиться и прочесть то, что есть.