morreth | Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.

Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.

Flat | Top-Level Comments Only

Он выстроил там у себя рад морально недостаточных - Льюиса так по текстам, по текстам, Толкина тоже....
Ахматова, видите ли, протезом пользуется...
Он волне писать поэтов и писателей в моральных уродов - ну так и его вольны. Либо по фактам биографии, либо по творческим результатам (как он Льюиса и Честертона).

Я одно знаю - от могултаевых текстов меня тошнит (в той же степени, что от "Жюстины" и национал-патриотических бредней), а Льюис и Честертон, а также Блок, Пушкин и Лермонтов, не говоря уж о Толкине, мою жизнь "делают цветной" (с) Такасуги Синсаку.

Нет, бога ради, есть люди, которым то, от чего меня тошнит - лучшее блюдо и лакомое угощение. Не вопрос. Но я вправе исключить таких людей из числа своих сотрапезников. пусть нахваливают свою пищу подальше от меня и не доказывают, что меня от нее тошнит только потому, что я не понимаю глубинного замысла автора.

Не по текстам. По взглядам. По _пропагандируемым_ взглядам.
Еще раз. Не по вычисленным и вымышленным. По выраженным _прямо_.

---
Приязнь или неприязнь - другой вопрос. В том всякий волен. А вот доказывать - переиначив текст с точностью до наоборот, что автор - см. выше - это дурное дело.

С уважением,
Антрекот

"Он волне писать поэтов и писателей в моральных уродов - ну так и его вольны."

Может, я чего-то не понимаю, но... если некий автор Л. в каком-нибудь тексте записал скопом нацию П. в сброд недочеловеков, значит ли это, что сейчас, читая это, я вправе записать автора Л. в недочеловеки же по факту его принадлежности к нации А.?

И, если брать шире, не значит ли это, что предавшего можно предавать(не жертве его предательства, а третьему лицу), а вора можно обокрасть? И вообще, принцип "он кому-то сделал гадость, будет справедливо сделать ему такую же" - он оправдан?

Думаю, по факту занесения им нации П в сброд недочеловеков, вполне логично запсать в недочеловеки его персонально. И пообходиться с ним так какое-то время6 авось в маленькую дырочку в голове войдет немного ума.

Какое отношение это все имеет к моей реплике?
Я повторяю: если некий гражданин применяет некий способ к другим людям, он не должен удивляться, когда этот же способ применят к нему самому.

Только он не применял.
И - если бы применял - то способ дурной. И не должен быть применяем ни к кому.

С уважением,
Антрекот

Если мы считаем некий способ, который гражданин применяет к людям, недостойным и неоправданным - надо ли его применять к нему самому?
Логика "Могултай не высказывает внятной авторской позиции в данном стихотворении, поэтому мы вправе считать, что он оправдывает героя" в принципе понятна.
А вот логика "Могултай записал Льюиса и Ахматову в морально недостаточные - давайте туда запишем его самого!" какая-то не слишком... ээээ... не слишком, в общем.

Не надо исправлять под себя мою формулировку: я не писала, что "давайте".

Боеле того: способ, применяемый Могултаем в ряду поэтов и прозаиков, не является недостойным и неоправданным. НЕдостойным я сичтаю стиль и способ применения.
Сотни биографических очерков описывают означенных людей в довольно неприглядном виде (ну так Могултай этими источниками и пользуется), но такой реакции отторжения не вызывают.

Надо ли его применить к нему самому - решает каждый сам за себя: вот лично он будет применять или нет?
А вот ему - не стоит удивляться. Просто не стоит.

Вынесено из комментов и дополнено

Re: ып

Re: ып

Re: ып

Re: ып

Re: ып

Re: ып

Re: ып

Re: ып

Вы экстраполируете ситуацию за пределы допустимого